Счастливый сосед

< =" ">

Polska Zbrojna: Мы часто говорим о России, подразумевая какие-то угрозы. Можно ли вообразить потенциальную военную конфронтацию с этой страной?

Славомир Дембский: Это очень малоправдоподобный сценарий. Кончено, на ощущение потенциальных угроз влияет наш исторический опыт, а в последние несколько сотен лет угрозы для польской безопасности и государственности приходили с двух сторон: с востока или с запада. Т.е. или со стороны имперской Германии, или со стороны имперской России. Все изменилось. Принципиальное отличие в том, что империи постепенно исчезают. Раньше чтобы выжить им приходилось расширяться. СССР был своего рода динозавром – последней европейской империей.

- Путин говорил, что распад Советского Союза был величайшей трагедией XX века.

- Это российская точка зрения. Нужно, однако, понимать, почему россияне так считают. Империя достигла своего расцвета в эпоху Сталина. Парадокс же заключается в том, что одновременно большевики полностью исчерпали имперский потенциал России и завершили период истории, который длился с момента заключения в 1654 году Переяславского договора.

- Значит, вы воспринимаете это высказывание Путина, скорее, в категориях внутренней, чем внешней политики?

- Да. И в этом нет ничего удивительно, в процессе деимпериализации тоска по прежнему величию кажется вполне естественной. Классический пример –Великобритания. Жемчужиной в короне Британской империи была Индия, и говорилось, что «империя, над которой никогда не заходит солнце» будет существовать благодаря этой стране или исчезнет. Но XX век показал, что Британская империя может функционировать и без Индии, а Великобритания остается при этом одной из важных европейских держав.

- Какую страну можно назвать «Индией» России?

- Конечно же Украину.

- Раз угрозы со стороны России нет, зачем тогда Польша перед лиссабонским саммитом НАТО добивалась принятия планов по защите от возможной агрессии?

- Требование разработки таких планов для Польши не исходило, как могло бы показаться, из опасений перед Россией. Важнее всего был вопрос нашего статуса в рамках НАТО и стремление к тому, чтобы нивелировать различия в уровне безопасности отдельных стран Альянса. У «старых» членов НАТО такие планы были, и они касались в т.ч. потенциальной войны с Россией. У новых членов, вступивших в Альянс после 1999 года, их не было. Напрашивался принципиальный вопрос: имеем ли мы дело с одним и тем же Альянсом, с одним и тем же качеством членства?

- Значит, мы не столько использовали НАТО, чтобы защититься от России, сколько Россию, чтобы поправить наше положение в Альянсе?

- Мы не использовали Россию. Она служила определенным контекстом внутренней дискуссии в НАТО. С польской точки зрения на это стоит смотреть так. Те, кто негативно относился к созданию отдельных планов защиты для новых стран-членов, охотно разыгрывали российскую карту – в Москве, Вашингтоне, Берлине и Париже, и только в последнюю очередь в Польше.

- Если российский империализм ушел в историю, с чем тогда связаны заявления, что в ближайшее десятилетие Россия выделит на вооружения 700 миллиардов долларов? Зачем ей такая армия?

- Во-первых, мы имеем здесь дело с перевооружением, а не дополнительным вооружением армии. Во-вторых, принимая во внимание масштабы коррупции, реальные расходы будут куда меньше. Но это, конечно, хороший вопрос, и его стоит задать россиянам. Я бы обратил внимание еще на два важных элемента: армия и военный потенциал, равно как и постоянное членство в Совете безопасности ООН, остались у Москвы как давние имперские атрибуты и играют роль определенного символа.

- Вы считаете, что армия, которая будет создана, никогда не будет применена?

- Раз в году и ружье само стреляет. Стоит спросить россиян, почему они выделяют такие большие средства на вооружения, особенно если сравнить это с военными бюджетами европейских стран, в которых идут большие сокращения. Это один аспект. Не будем забывать также, что в России армия важна и в плане внутренней политики. Военный потенциал в современном мире все меньше определяет позицию государства. Но у Москвы нет возможности использовать иные инструменты. И пока Кремль будет возводить своей военный потенциал в ранг фетиша, ему будет сложно наладить доверие с внешним миром.

- Что для российской внешней политики означает победа Владимира Путина на президентских выборах? «Искандеры» в Калининграде и возвращение влияния в Средней Азии?

- Многие задают сейчас этот вопрос. В последние годы запросы россиян изменились, и непонятно, сможет ли новый политический расклад им соответствовать.

- О каких запросах вы говорите?

- Россияне заинтересованы в развитии своей страны. Это совсем иная ситуация, чем десять лет назад. Тогда они хотели стабилизации и приостановки процессов дезинтеграции. И Путин вселил в них надежду, что после кризисов второго президентского срока Ельцина, в государство удастся вернуть стабильность. Теперь россияне уже меньше заинтересованы в стабилизации, потому что она достигнута. Но нормализация не означает развития, она может с легкостью переродиться в стагнацию, которая углубит пропасть между Россией и наиболее развитыми странами мира.

- Т.е. России нужен политик, который будет заниматься экономикой, а не смотреть с тоской на карту СССР?

- О такой потребности говорит множество экспертов и российских исследований. Российская экономика анахронична. Ее опора на энергоресурсах уже не кажется такой привлекательной, как несколько лет назад. В долговременной перспективе Москве повредило то, что она использовала нефть и газ в качестве инструментов внешней политики: это мобилизовало европейские государства к созданию совместной энергетической политики, ускорило диверсификацию поставок и развитие новых технологий добычи нефти и газа.

- Недавние протестные акции в России – это зачатки гражданского общества?

- Гражданское общество в России есть, не в последнюю очередь благодаря распространению новых средств коммуникации – интернета, социальных порталов. Динамичное развитие переживает т.н. блогосфера, которая дает свободу высказываний. Представляется, что этот процесс необратим. И это касается не только этой страны, данное явление имеет глобальный характер.

- Может ли Россия стать демократическим государством?

- Разумеется. Я не вхожу в число пессимистов, которые указывают на имперские корни России и отсутствие там демократических традиций. Уже Монтескье задавался вопросом, не взаимосвязано ли воцарение диктатуры или тирании в этой стране с ее огромными пространствами. Я считаю, что подобный подход устарел. Территория уже не играет той роли, как несколько столетий назад. Я противник теории географического детерминизма, которая обрекает Россию на вечную периферийность, в т.ч. в плане государственного устройства.

- Несмотря на то, что Европе не слишком нравится обмен постами между президентом России Дмитрием Медведевым и премьер-министром Владимиром Путиным, в письме, которое главы МИД Польши и Германии, Радослав Сикорский (Rados

Источник:< ="">