Леонид Млечин: либерал ли Путин?

< =" ">

Э.ГЕВОРКЯН: ...попрошу вас прокомментировать слова Дмитрия Пескова, пресс-секретаря председателя правительства РФ. Он сказал, что «если внимательно проанализировать сказанное и сделанное Владимиром Путиным, то совершенно очевидно, что он не меньший либерал, чем многие из тех, кого у нас принято так называть.

Конечно, он категорически против сдачи интересов страны, он никогда не будет с теми, кто под либерализмом понимает возможность приторговывать Родиной. А Путин - либерал не на словах, а на деле, и в экономике, и в иных сферах». Кажется ли вам это заявление любопытным, парадоксальным, удивительным? ...

Л.МЛЕЧИН: Знаете, последний месяц, особенно предвыборная кампания, да и до этого, определение «либерал» ... воспринималось исключительно как оскорбительная формула либерала как предателя родины, как последнего негодяя. Поэтому я не думаю, что мы можем обидеть премьер-министра и нашего новоизбранного президента таким определением, предположив, что принадлежит к таким негодяям.

Но если говорить всерьез, то решительно никто в нашей стране помимо небольшого количества специалистов-лингвистов не понимает, что такое слово «либерал» и употребляет его каждый как хочет.

Э.ГЕВОРКЯН: А вот давайте вот тогда, вот, ваше личное мнение и ваше личное понимание этого слова. Все-таки, если по-серьезному отнестись? Мне сейчас хотелось бы и к Владимиру Путину, к его действиям, к его словам. Вернее, не словам, а действиям как политика, да? И к понятию либерализма. ..

Л.МЛЕЧИН: Понятие «либерал» каждый из нас прекрасно понимает. Вот, если человек скажет «У меня либеральный начальник», это значит, что он не злобный, не злой, не наказывает, не кричит, способен вникнуть, понять положение, вежливый, симпатичный. Вот либеральный человек, который понимает сложность жизни и понимает, что люди, у них есть свои проблемы, есть свои сложности. Ну, можно с пониманием относиться ко всему происходящему. Вот это мое восприятие «либеральный человек».

Если с этой точки зрения окинуть наш политический мир, то либералов у нас, конечно же, у власти нет и быть не может. И практически за исключением короткого горбачевско-ельцинского периода никогда и не было. У нас любят других, и другие приходят к власти. Поэтому разговоры о либерализме в нашей стране шуточные. Поэтому все и сворачивают на шуточный такой разговор.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть когда задают хоть сколько-нибудь острый вопрос, то обычно со стороны властей такие афористично-юмористичные ответы следуют, правильно?

Л.МЛЕЧИН: Ну, видите ли, пресс-секретарь - его обязанность состоит в том, чтобы всячески хвалить и превозносить своего шефа. Это просто его работа. Поэтому он может называть его либералом, а в следующий раз может, наоборот, назвать... В зависимости от того, с кем он будет беседовать и какая будет потребность в ответе. Вот, там, скажем, военной газете отвечая, скажет, что военная косточка, ну, сам человек, носивший погоны. И так далее. И то, и другое...

Знаете, я вырос в понимании того, что слова, произносимые в нашей стране, не имеют никакого реального смысла. Люди произносят то, что в этот момент от них ждут и что, как они полагают, они должны сказать по этому поводу. Вот и все. И воспринимается это также, не всерьез.

Э.ГЕВОРКЯН: С этим полностью согласна. А, все-таки, меня несколько удивило, что вы сейчас определили слово «либеральный» в каких-то таких, человеческих, бытовых понятиях.

Л.МЛЕЧИН: Да, да. А, знаете, политика ничем не отличается от жизни. Вот все то, что кажется таким большим, политическим, надо примерить на обычную жизнь. И многое становится понятно.

Э.ГЕВОРКЯН: Но, может быть, я ошибалась, но политики-либералы, как мне представляется, это некий антагонизм ценностям социалистическим, коммунистическим. То есть это определенные все равно, там, позиции в экономике, во внешней политике.

Л.МЛЕЧИН: Так оно и есть. Злобный, гнусный интриган - он, конечно, не может в нормальной экономике существовать. Конечно. А либеральный человек не может существовать при коммунистическом режиме, вообще ни при каком жестком режиме. Конечно. Потому что у него совершенно другое представление о ценности жизни, о том, что человек, прежде всего, имеет какие-то права и человеческая жизнь важнее всего, и у человека есть то, чего у него нельзя отнять, есть неотъемлемые права. Это важнее всего. Это целое представление о жизни, которое начисто отсутствует у нас здесь. Поэтому у нас и либералов-то практически нет.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Тогда мы опустим слово «либералы» и не будем тогда уже придираться, там, действительно ли либерал у нас Путин или нет. Если, все-таки, говорить о его политике, что бы вы могли отметить в нем, вот, как в историческом деятеле как его сильные качества? В чем он, действительно, силен, вот если говорить про то, что это не на словах, а, ну, действительно, на деле? Понятно, что много критики звучит в его адрес как часто упрекают именно на нашей радиостанции почему-то и нигде еще. Давайте что-то позитивное отметим, что сильное есть в его характере, в его поступках и действиях как политика?

Л.МЛЕЧИН: Ну, он, вообще говоря, недооцененный политик. На самом деле, он весьма одаренный человек, очень целеустремленный, с очень ясными представлениями, с принципами, которых он придерживается. Он умеет ладить с людьми. Причем, всегда умел ладить с людьми старше себя, что имело большое значение. Он довольно хорошо разбирается в том, на кого можно опираться, а на кого нельзя. Он очень серьезно относится к своей работе, очень сосредоточен, с отличной памятью, очень хорошо готовится, все помнит, не прощает. Он - человек очень хорошо подготовленный оказался для той должности, которую он занял совершенно неожиданно для себя.

Если внимательно посмотреть, что он когда-либо рассказывал о себе или что рассказывают о нем другие, то и становится понятно, почему он себя ведет так или иначе. Вот, он был подростком (его учительница рассказывала) и там у них в классе некий молодой человек появился такого, хулиганистого типа. И, вот, эта учительница рассказывает: «Я вижу, что-то такое этот молодой человек там говорит, видно, что не понравилось, подходит Путин, раз, и молодой человек уже валяется на земле, ну там рука или нога у него была сломана. На следующий день, - рассказывает учительница, - я Путину говорю: «Ну как же так? Зачем же ты прибег к силе? Нужно разговаривать с человеком, убеждать». На что 12-летний или 14-летний Володя Путин ей ответил: «А как быть с людьми, которые другого языка кроме как языка силы не понимают?» То есть с подросткового периода было ясное представление о том, что есть люди, которые не понимают языка силы, и с ними нужно соответствующим образом разговаривать. Это очень многое объясняет в жизни.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, если я правильно услышала, то вы, вот, как историк, как журналист, описали сильные стороны.

Л.МЛЕЧИН: И автор книжки о Путине, да. Я написал о нем книжку. Поэтому я внимательно... Он - мой давний клиент с того момента, как он возглавил госбезопасность в стране.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот надо же... Я не была в курсе, но, вот, теперь буду знать, где можно побольше узнать о Путине - в вашей книге. Ну, вот, между тем, все, что вы перечислили как сильные стороны, все-таки, скорее, вот это либеральными чертами скорее не назовешь. Или как вам кажется?

Л.МЛЕЧИН: Да конечно. Откуда? Ну, в нашей стране либеральных взглядов практически никогда и не было. Еще в советский период это все выжигалось страшным образом. Советская система полностью противоположна либеральному взгляду, потому что в советской системе человек - это принадлежность государства. Государство имеет приоритет над всеми. Человек существует для государства. И это воспитано людьми, и это воспринято. Вот, государевы люди, как любят это произносить, государевы люди и какое-то такое с дрожанием в голосе, пиетет. А те, которые не на государство работают, они второго разряда. Это же во всем ощущается и по сей день. Поэтому ничем либеральным в нашей стране никогда не пахло, и никого не воспитывали в этом представлении. И по сей день ценности такие, базовые, которые, на самом деле, позволяют государству развиваться, народу развиваться и обществу развиваться, они в нашей стране не приняты. Не приняты. Они отталкиваются, они выталкиваются. Вот, у нас существует определенная система ценностей, в которую либеральные ценности никак не удается инкорпорировать.

Э.ГЕВОРКЯН: ...Из ваших слов какой вывод правильнее сделать? Что такой подход - он как раз усиливает государство, когда все нацелено на его сохранность, его силу и интересы ставятся выше? Вот, о чем говорит ваш опыт и вообще исторический опыт других стран?

Л.МЛЕЧИН: Исторический опыт свидетельствует о том, что это самый верный путь к разрушению государства. Все рушатся всегда, все жесткие режимы. Причем, не просто режимы рушатся, а рушатся страны, рушатся государства и рушатся империи. Потому что вертикаль власти, понятно по определению, не имеет никакой основы - она до какого-то момента существует незыблемо, а потом рушится и с собой уносит государства. Ну, сейчас вот если мы глянем на арабскую весну, очень понятно. Вот смотрите, государство, где была какая-то небольшая хотя бы демократия, скажем, как Египет - рухнул режим, но рухнул только Мубарак, а государство осталось на месте. Рухнул Ирак - и смотрите, он развалился на части. Рухнула Ливия - и разваливается на части. Потому что там даже начатками демократии никогда не пахло, никакой основы крепкой для существования государства нет. Поэтому, конечно, система, отвечая на ваш вопрос, система, в которой отсутствуют либеральные и демократические ценности, она очень хрупкая.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, здесь вам, наверное, экономисты возразят, что, все-таки, бывают исключения из правил. Если они подкреплены финансовыми какими-то гарантиями, там, тот же пример Сингапура, где все очень жестко, но там есть экономическое чудо и там...

Л.МЛЕЧИН: Нет. Я прошу прощения, Сингапур - не диктатура. Ни Сингапур, ни Южная Корея, ни Малайзия не являются и не были никогда диктатурами. Даже Южная Корея, где несколько раз происходили военные перевороты, никогда не была диктатурой. Там было автократическое правление. Это совсем другое. Сохранялись парламент, выборы, некоторая политическая дискуссия и так далее. И кроме того, эти страны неумолимо двигались от автократического правления к демократическому. Южная Корея, вот, на моих глазах за то время, что я занимаюсь журналистикой, вот, в 1980 году там был военный переворот, а сейчас это очень близкое к развитой демократии государство. И Сингапур проделал такой же путь, и все они остальные проделали этот путь. Если государство совершает этот путь, оно создает себе прочную основу, конечно.

Э.ГЕВОРКЯН: Если на нашей земле все либеральные идеи и зачатки либерализма все время выжигались и это не в нашей культуре, откуда тогда находятся вот те самые единицы или сколько-то там процентов людей, которые этим ценностям привержены? Есть ли, на ваш взгляд, вероятность, что количество этих людей будет больше?

Л.МЛЕЧИН: Станет больше понемногу, конечно. Понемногу становится больше, потому что это, ведь, либеральные ценности отвечают потребностям человека. Просто у многих нет возможности задуматься, многие находятся под властью того, что им внушали и внушают и по сей день. Но здравое размышление подводит их к тому, что лучше, если суд, такой, неподкупный и не управляется сверху, потому что ты можешь в него обратиться и выиграть дело, чем тот суд, который управляется сверху. И так на каждом шагу. Либеральные ценности гарантируют человеку нормальную жизнь. Постепенно, конечно. Беда состоит в том, что живем мы так, достаточно коротко на земле - хочется как-то при жизни все это увидеть. Не всем удалось.

< ="originalAuthors">Леонид Млечин

Источник:< ="">