Николай Сванидзе о коррупции и общественном телевидении

< =" ">

К.ЛАРИНА: … вот, передо мной открыт блог Алексея Навального, где он подробно эту историю нам излагает. Кампания, обвиняющая господина Шувалова (напомню, вице-премьера) во взяточничестве, она развернулась не у нас в газетах, либеральных всяких гадких, продажных, а в солиднейших изданиях мировых – «The Wall Street Journal», «The Financial Times». «Беренс» – так называется приложение к «The Wall Street Journal»? Роскошные издания. Везде очень подробно изложена схема, по которой, судя по тому, что написано там, каким образом мог получать взятки господин Шувалов от крупнейших бизнесменов и, кстати, резидентов не только России – господина Усманова и господина Абрамовича. … 

Н.СВАНИДЗЕ: Взятки, Ксюш, это, вот, если кто-нибудь к тебе будет проситься на эфир, там, скажем, вот он тебе даст взятку. А ты ее, конечно, отвергнешь. А на таком уровне, который мы обсуждаем, это называется «откаты». Надо как-то, все-таки, посолиднее. 
…
Н.СВАНИДЗЕ: Я не адвокат и не прокурор господина Шувалова, и я не собираюсь обсуждать лично, так сказать, историю финансовой жизни господина Шувалова. Не знаю. Будет там, если, может быть, дело дойдет до суда, я не знаю, или еще до чего-то, там обсудим. 

Но что, в принципе, когда такого рода информация появляется, огромная часть нашего народа, причем сверху донизу (и образованные люди, и не образованные люди, и в Москве, и в провинции) этому, конечно, верят, это несомненно. А верят этому, потому что жизнь заставляет верить. 

Вот, есть информация, которую я, кстати, в «Историческом процессе» привел в минувшую среду. Генпрокуратура представила в Госдуму отчет, из которого следует, что за прошлый год коррупционные преступления в России выросли на 40%. За один год на 40%! А количество коррупционных дел, дошедших до суда, снизилось. Поэтому о ком бы ни публиковались такие вещи, конечно... Что? Кто-то возьмет на себя ответственность встать в третью позицию, сказать «Я не верю, этого не может быть...» 

К.ЛАРИНА: Да нет. Дайте официальный комментарий. Мне ничего не надо. 

Н.СВАНИДЗЕ: «...Чиновник такого уровня всегда чист»? Нет, конечно. 

К.ЛАРИНА: Нет, такие комментарии уже есть, похожие на то, что ты сейчас продекламировал. Господин Песков выступил в таком духе, что, типа, такой замечательный человек. Волошин сказал, что такой замечательный человек. Вот на этом уровне пожалуйста. Но официальный комментарий дайте, скажите «Неправда, вранье». Никто же этого не говорит. Это же не просто обвинения «Одна баба сказала». Это же не так. Люди публикуют... Я думаю, что, вот, все-таки, там в отличие от нас если человек говорит, обвиняет в чем-то, то он готов это подтвердить документально. Эти документы опубликованы в журналах и газетах, они не спрятаны под столом. Никто ими не шантажирует товарища Шувалова. 

Н.СВАНИДЗЕ: Система у нас такова... Я повторяю еще раз, не готов обсуждать персонально господина Шувалова. Но система у нас такова, что если человек любого уровня сохраняет лояльность своему начальству, то каковы бы ни были обвинения и насколько бы они ни были подтверждены документально, его не сдадут. 
…

Н.СВАНИДЗЕ: ... конечно, все это невероятно... Вот, воруют невероятно нагло, а наглость связана с невероятной безнаказанностью. Вот, ну, просто, вот, Гоголь отдыхает Николай Васильевич, абсолютно. И Салтыков-Щедрин Михаил Евграфович тоже. Вот, что хотят, то и делают. И в гробу всех видали. Вообще пишет кто-нибудь об этом, не пишет... 

К.ЛАРИНА: Наши, не Наши... 

Н.СВАНИДЗЕ: Наши, не Наши – да пофигу абсолютно! Вообще не колышет. Вот это, конечно, это поразительно. Причем, если даже персонально о человеке пишут, все равно не колышет. Главное, вот, чтобы не мешали, вот, физически чтобы не мешали. Если физически кто-то встанет на пути, это уже очень опасно. А так... 

К.ЛАРИНА: Когда это началось, Коль? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, значит, идеологи нынешние, особенно такие, которые позубастее, они утверждают, что это началось с 90-х годов. А на самом деле, конечно, была, разумеется, коррупция. Ну, коррупция была всегда – и при советской власти, и в 90-е годы она была. Деньги появились. При советской власти не было института частной собственности, деньги были резаная бумага. А потом появилось что воровать. 

Но, конечно, вот такого масштаба как с начала 2000-х... 

К.ЛАРИНА: И бесстыдства, да? 

Н.СВАНИДЗЕ: Масштаба, бесстыдства и именно со стороны чиновников, конечно. Вот это вот то, что называется «сращивание власти и денег», когда говорили «конвертировали власть в деньги». Да ничего не конвертировали – деньги взяли, а власть сохранили. Просто деньги присоединились к власти. 

К.ЛАРИНА: Так это то, в чем они обвиняют как раз правительство Ельцина и 90-е годы, и то самое время олигархата. Они на этом сделали, извини меня, себе политическое паблисити (так это называется, да?), на этих обвинениях. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да, разумеется. Разумеется. «Ох эти 90-е...» 

К.ЛАРИНА: Семья с большой буквы «С», да? 

…
К.ЛАРИНА: Березовский. 

Н.СВАНИДЗЕ: Но, конечно, если брать суммы и методы, то это, конечно... Ну, просто 90-е годы – это детский сад. Несомненно. Сейчас просто совершенно другие масштабы. 

К.ЛАРИНА: Тогда по-другому спрошу. А когда, на твой взгляд, вот, в исторически обозримом прошлом вообще велась всерьез борьба с коррупцией, попытка хотя бы справиться с этой заразой? 

Н.СВАНИДЗЕ: Всерьез не велась. 
...

К.ЛАРИНА: Никогда? 

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я не припомню такого. Всерьез никогда не было. 

К.ЛАРИНА: Ну как? А Гдлян, Иванов? Помнишь как?.. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ой, ну я умоляю! «Гдлян, Иванов». Гдлян, Иванов – лично они боролись, да. А разве это можно назвать попыткой борьбы с коррупцией в государственном масштабе? Нет, конечно. То, что приписывают там, скажем, Андропову, ну это была межведомственная борьба, конечно же. Лично он был, вероятно, по-своему честным человеком, но в советских кгбшных рамках все равно кроме как закручивания гаек... Окромя милиции никаких чудес, как Высоцкий пел. 

А серьезной борьбы никогда не велось. Никогда. Вообще, вот, за всю историю России дореволюционную, послереволюционную, при Александре Втором «Освободителе», при Александре Третьем «Миротворце»... Никогда! 

К.ЛАРИНА: Просто масштаб разный. 

Н.СВАНИДЗЕ: Разный масштаб. 

К.ЛАРИНА: То широко, то узко, да? 

Н.СВАНИДЗЕ: Разный масштаб, конечно, разные формы. Иногда более такие, патриархальные, как, действительно, в «Ревизоре» гоголевском мы знаем. Но по тем временам тоже вполне это было, мало не казалось. 

К.ЛАРИНА: Что нам делать? Как бы, успокоиться? Как говорил Говорухин, успокоиться на этом понятии «цивилизованная коррупция», да? 

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. 

К.ЛАРИНА: И успокоиться? И жить так? 

Н.СВАНИДЗЕ: Говорухин считает эту коррупцию цивилизованной. 

К.ЛАРИНА: Да-да-да. 

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. «Успокоиться»? Ну, что значит успокоиться? Дело в том, что невозможно... Вот, Нургалиев призывает смотреть советские мультфильмы, скажем. Тоже метод борьбы с коррупцией. 

К.ЛАРИНА: Это называется, знаешь, как? Беременным женщинам советуют смотреть на красивое. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Детские мультфильмы. 

К.ЛАРИНА: Чтобы милиционеры смотрели на прекрасное тоже. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Ему говорят «Вы знаете, вот там в задницу бутылку засунули, человек погиб. И вообще тут как-то вот...» 

…
Н.СВАНИДЗЕ: Не вполне видна реформа. Он говорит: «Смотрите детские мультфильмы советские. Иностранных не смотрите – иностранные плохие. А советские мультфильмы – хорошие». Вот, пожалуйста. 

Н.СВАНИДЗЕ: Вот тебе борьба с коррупцией, понимаешь? Ну какая здесь может быть борьба? Она же может быть системной только. Системной. 100 раз же об этом говорили – уже мухи дохнут на ходу, когда это слышат. Но от этого это не становится меньшей правдой. Там, суд обязать, да? Ну как можно с таким судом как у нас бороться с коррупцией? Как можно бороться с рейдерством с таким судом как у нас, когда у человека отнимают собственность, а ему некуда обратиться? Куда? К бандитам? Ну, куда ему обратиться в поисках правды? Некуда. Значит, без суда с коррупцией не поборешься. Без нормальных СМИ, которые на это укажут, которые объясняют обществу, что происходит, и которые нельзя заткнуть, которые: «Вот данный вице-премьер или данный еще какой-то крупный чиновник, кто угодно – вот, смотрите, ворует». И что? А при этом есть независимый суд. А при этом есть независимые органы следствия, которые это дело будут раскручивать. А если всего этого нет, ну так это бесполезно. 

…
К.ЛАРИНА: Последний вопрос, связанный с общественным телевидением, про которое мы так много говорили на прошлой неделе. Даже к нам приходил Михаил Александрович Федотов, он какой-то очень был идеалистически настроенный, возбужден был, потому что очень болеет душой за это дело, давно пробивал эту идею. А в итоге выясняется буквально сегодня, что, скорее всего, это будет абсолютно полностью бюджетное финансирование государственное, и президент лично будет утверждать кандидатуру председателя этого... Как называется? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да. По всей видимости, так и будет, что роль государства в общественном телевидении будет очень велика. Это несомненно. 

К.ЛАРИНА: А на черта оно нужно тогда? 

Н.СВАНИДЗЕ: А было принято решение. Решение было принято об общественном телевидении. Решение надо выполнять. Но вот то направление, в котором это идет в настоящий момент, - я вижу, здесь просто будет еще один государственный канал. 

Ксюш, это то, что мы сейчас только что говорили о коррупции. Не может быть там системная коррупция по всей стране и какая-то зона, там, условно говоря, полиция. Вот, везде коррупция просто ужас, а полиция – честная: все смотрят мультики, у всех чистые руки, горячее сердце. Всё замечательно. Так не бывает. 

Вот точно также не бывает, что по всем государственным и аффилированным с государством (а у нас других нет фактически) каналам, вот, уровень там свободы был один, а потом создадут какой-то один канал, и это будет, вот, просто какой-то заповедник свободы, независимости. Ну, так не бывает. 

К.ЛАРИНА: Бывает! Вот, мы с тобой. (смеется) 

Н.СВАНИДЗЕ: Вот! Мы с тобой – да. Еще подожди, еще не вечер. 

Из Особого мнения на Эхе Москвы 30 марта 2012 г.

< ="originalAuthors">Николай Сванидзе

Источник:< ="">