США и Россия: враги, оппоненты или партнеры? Видео

< =" ">

Отношения России и США напоминают сложный технологический процесс закалки стали – от жара перезагрузки до холода недавних высказываний Митта Ромни, который, скорее всего, станет главным противником Барака Обамы на предстоящих президентских выборах. Напоминаем, сенатор Ромни сказал: "Россия, безо всяких вопросов, наш геополитический враг номер один".

В студии программы "В контексте" пытаются понять, что стоит за этими метаниями, и какие фундаментальные проблемы  мешают России и США стать крепкими и надежными партнерами.

Участники дискуссии: председатель комитета Госдумы РФ по международным делам Алексей Пушков; политолог, шеф-редактор портала  "Терра Америка" Борис Межуев; директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США Николай Злобин; обозреватель газеты  "The Moscow Times" Майкл Бом.

По мнению Майкла Бома, придавая столь высокое значение высказываниям Митта Ромни, "российские политики делают  из мухи слона".  По словам журналиста, в том, как интерпретируют это высказывание в России, есть ошибка. "Ромни сказал про Россию, что она – не враг, а скорее противник или оппонент, - пояснил он. – И здесь кроется психологический момент:  некоторым российским политикам и СМИ очень хочется, чтобы Россия была для США врагом номер один, ведь мы уже лет 20 не слышали, что Россия была номером один в чем-то, кроме коррупции". Майкл Бом добавил, что, по его мнению,  "антиамериканских настроений в России практически нет, но власти и некоторые СМИ создают антиамериканизм на пустом месте".

По мнению Бориса Межуева, "в России довольно позитивное отношение к Америке, но есть  общие опасения, что США выходит за пределы общепринятых правил игры".  "Главным же нерешенным вопросом в отношениях Америки и России остается ПРО, - считает эксперт. – Ведь создание новой системы ПРО – это претензии Америки стать неуязвимой, а если она станет неуязвимой, то  ее способность наказывать и уничтожать режимы в других странах, резко увеличится". По словам политолога, "Обама делает тактические уступки" в этом вопросе, "но стратегическая линия, к сожалению, неизменна". 

 "Между Россией и США есть десятки острых противоречий – ПРО,  Грузия, Украина, Сирия, Ливия, - признал Николай Злобин. – Но разногласия между странами – это нормальная вещь,  между Вашингтоном и Парижем еще более разногласий, но они являются союзниками, а не противниками".  По мнению эксперта, России и США "надо договариваться", тем более, что "список противоречий не такой уж большой, список позиций, по которым страны согласны, - гораздо длиннее". Главной же задачей России эксперт считает то, что она должна стать конкурентоспособной. "Пока Россия слабее США, она постоянно будет сталкиваться с этой проблемой, - пояснил Николай Злобин. – А если в России будет развитая экономика, эффективное государство, современная армия, то Америка будет вести с ней нормальный диалог".

"Главная проблема российско-американских отношений в том,  что США считают, что они могут моделировать мир под себя, - уверен Алексей Пушков. – Мы в России от этого отказались после падения СССР, мы занимаемся своими делами и пытаемся сделать так, чтобы в мире было более или менее спокойно, а Америка осталась  миссионерской нацией".  При этом депутат подчеркнул, что "американскую теорию гуманитарных интервенций одинаково поддерживали и администрация  Буша, и администрация Обамы".  По словам эксперта, "Обама не может сильно пойти навстречу России, даже если бы захотел, так как от Обамы зависит весьма ограниченный объем вещей".  "И самое важное для России - выбрать правильную внешнеполитическую ориентацию, которая состоит в широком взгляде на мир, - заявил Алексей Пушков. -  Ведь мир состоит не только из Америки, а еще из растущих экономик Китая, стран БРИКС, Европы и арабского мира".

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ПЕРЕДАЧИ

МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На Первом – программа "В контексте". Отношения России и США напоминают сложный технологический процесс по закалке стали – от жара перезагрузки до холода недавних высказываний Митта Ромни, который, скорее всего, станет главным противником Барака Обамы на предстоящих президентских выборах. Сенатор Ромни дословно сказал следующее: "Россия – это безо всяких вопросов наш (то есть Америки) геополитический враг номер один". Что ж, мы не против, но давайте поймем, что стоит за этими метаниями, и какие фундаментальные проблемы мешают России и США стать на самом деле крепкими и надежными партнерами друг другу.
Сегодня разобраться в этом нам помогут: Алексей Константинович Пушков – председатель комитета Государственной Думы по международным делам, Борис Вадимович Межуев – политолог, шеф-редактор портала "Terra America", Николай Васильевич Злобин – политолог, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США, и Майкл Бом – обозреватель газеты "The Moscow Times".
Майкл, первый вопрос у меня к вам. Все-таки это достаточно скандальное и резкое заявление. Нам часто говорят, что   "какие-то сенаторы высказываются, не обращайте на это внимания". Но я позволю себе все-таки полностью процитировать господина Ромни: "Сегодня Россия, а не Иран и КНДР, является геополитическим врагом для США. Она (то есть Россия) всегда поддерживает худших в мире. Россия безо всяких вопросов наш геополитический враг номер один". Что это значит?

МАЙКЛ БОМ, обозреватель газеты "The Moscow Times": Вышло гораздо скандальней, чем должно быть. И вы только что повторили ошибку в переводе, это очень важно, потому что СМИ, и многие политики говорят  "враг".  Ромни   сказал, что Россия для США "foe" номер один. "Foe" – это не совсем "враг", это, скорее всего, "противник, оппонент". Казалось бы, это мелкая разница, но разница есть, нюанс в этом. Что для меня очень важно – что в повторе этого слова "враг" кроется очень важный психологический момент, психологический момент для русских. Мне кажется, что России очень хочется, я имею в виду политикам, СМИ, чтобы именно для США Россия была врагом номер один. Поэтому это повторяют неоднократно, и вы в том числе.

НИКОЛАЙ ЗЛОБИН, политолог, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США: Я добавлю к тому, что сказано. Передача называется "В контексте". Давайте не рвать из контекста все-таки эту фразу. Если посмотреть весь кусочек интервью, следующий вопрос, который Блитцер задает Ромни, звучит так: "Неужели Россия более серьезный враг, чем Иран и Корея?". Он говорит: "Нет, конечно. Иран - гораздо более серьезный враг, и Корея - серьезная проблема. А Россия - это противник в геополитическом плане". У нее место в Совете безопасности… Прочитайте все интервью.

М. ШЕВЧЕНКО: То есть получается, что мы просто плохо знаем английский язык. Нам опять указали на наше место, да?

АЛЕКСЕЙ ПУШКОВ, председатель комитета ГД РФ по международным делам, "Единая Россия": Нет,   не надо принижать то, что было сказано Ромни. Он заявил то, что он заявил. В английской политической литературе я встречал, например, такое словосочетание "the Nazi foe" - это "нацистский враг", про нацистскую Германию времен Гитлера.  Вряд ли "нацистский противник" или  "нацистский оппонент". Я сомневаюсь, что слово "foe" использовалось в таком контексте авторами, которые писали об этом. Мы обсуждаем следующее: это заслуживает того внимания, которого ему уделили в России, или не заслуживает? Я вам скажу: это заслуживает внимания. Я объясню, почему. Каждый раз, когда раздается что-то подобное, как писали в советское время, "с берегов Потомака", нам говорят: "Да   не обращайте внимания. Это ерунда, это все не имеет значения". Соединенные Штаты, администрация Обамы заявляют, что система ПРО будет разворачиваться без всякого воздействия со стороны России, интересы безопасности России здесь не будут приниматься во внимание… "Не обращайте на это внимания, у нас же перезагрузка, у нас же все хорошо". Сейчас Ромни сказал то, что думает все правоконсервативное крыло американского политического истеблишмента.

М. ШЕВЧЕНКО: А это маргинальное меньшинство?

А. ПУШКОВ: Нет, это не маргинальное меньшинство.

М. ШЕВЧЕНКО: Сколько процентов примерно от политического истеблишмента?

А. ПУШКОВ: Давайте ориентироваться по результатам голосования за Маккейна и Сару Пэйлин.  46 процентов.

Н. ЗЛОБИН: 46 процентов американского истеблишмента считают, что Иран для Америки меньшая угроза, чем Россия? Потому что именно дальше в интервью Блитцер стал выяснять, что имело в виду…

М. ШЕВЧЕНКО:   Алексей Константинович, вы следите за политикой. Скажите, вот кто-то из российских дипломатов, политиков, сенаторов -человек уровня Ромни - позволял себе такие высказывания  по отношению к США когда-нибудь? Уровень Ромни – это кандидат в президенты.

А. ПУШКОВ: Никогда. Даже ведущие российские депутаты, которые, в принципе, более свободны, чем государственные служащие и дипломаты, они и то никогда себе не позволяли называть Америку главным врагом России. Даже если у нас серьезные проблемы с США.

М. ШЕВЧЕНКО: Так почему все-таки Америка позволяет себе такие высказывания?

Н. ЗЛОБИН: Я повторяю третий раз одно и то же: прочитайте весь кусочек.

М. ШЕВЧЕНКО: То есть мы неграмотные?

Н. ЗЛОБИН: Вы не неграмотные, вы просто вычленили фразу, которая наиболее эффективна для вас. Второе – я найду вам кучу цитат, где ведущие российские политики обвиняют Америку в том, что она хочет захватить Россию, оккупировать, расчленить и так далее, где даже Путина обвиняют в том, что он проамериканский президент.

БОРИС МЕЖУЕВ, политолог, шеф-редактор портала "Terra America": Кроме интервью, Ромни   написал еще статью в "Foreign Policy" "Поклонение Кремлю". Статья совершенно не оставляет сомнений в том, что данное высказывание Ромни относительно того, что Россия является геополитическим противником номер один – это глубокая продуманная концепция круга этих самых республиканцев.  Кроме того,  одновременно опубликовано открытое письмо внешнеполитических советников Ромни, адресованное к Обаме,   где все, собственно, начинается с России. Иран, политика по отношению к Афганистану, Кастро и Уго Чавесу оставляются на третьем места. Но главное, что инкриминируется Бараку Обаме – это именно уступки по отношении к России: отказ от радара в Чехии и так далее.

М. ШЕВЧЕНКО: А в каком тоне это инкриминируется?

Б. МЕЖУЕВ: Что будет вообще делать Обама, если его переизберут? Неужели политика уступок зайдет так далеко, что уж действительно еще дальше она пойдет? Как бы задается вопрос Обаме, насколько он готов дружить с Россией за счет интересов Соединенных Штатов.

М. ШЕВЧЕНКО: Майкл, вы считаете, нам на это не стоит обращать внимания? И эти круги трудно назвать маргиналами, правильно?

Б. МЕЖУЕВ: Они не то что маргиналы, они задают тон в Республиканской партии в настоящий момент.

М. БОМ: Я подозреваю, что когда Алексей Константинович слышал высказывание Ромни, это были просто именины души, просто бальзам на душу. Потому что сразу Россия поднялась на первое место – "враг номер один". Мы уже 20 лет не слышали, что Россия в чем-то номер один, кроме коррупции, понимаете? А вдруг, как в старые добрые времена, Россия – враг номер один. Я настаиваю, что это противник, это меняет суть выражения. И ведущий сразу сказал: неужели Россия – враг номер один? И сразу Ромни уточнил и упомянул слово "оппонент". Потом в этой статье он еще помягче уточнил, потому что он понял, что он оговорился. Он сказал, что Россия - это "шип в американском боку". Вам неприятно, я понимаю. Лучше быть врагом, чем шипом…

М. ШЕВЧЕНКО: Но когда посол США назвал Россию дикой страной, он тоже оговорился? Он, правда, извинился дважды после этого. Все оговариваются, потом извиняются.

А. ПУШКОВ: Никакого бальзама здесь нет. Я совершенно не приветствую такого рода заявления, потому что есть какая-то странная теория в Соединенных Штатах, что России приятно быть главным противником Соединенных Штатов. Нам совершенно это не нужно – эта роль, на которую нас назначает господин Ромни. Как вы заметили, российское руководство имело дело с Обамой и пошло на "перезагрузку". И в ряде моментов шло навстречу Соединенным Штатам Америки. Поэтому никакого здесь бальзама нет. Давайте говорить не о трактовках. Господин Ромни сказал то, что он сказал. То же самое думает Маккейн. Прочитайте последнее выступление в Конгрессе Соединенных Штатов Илеаны Рос-Лехтинен, главы комитета Палаты представителей по международным делам. Ничего более отвратительного в политическом смысле о России я не читал. Давайте все-таки договоримся, что в Америке есть правоконсервативная часть политического спектра, плюс неоконсерваторы, которые советуют все господину Ромни, и которые пытаются превратить Россию в главное пугало для Соединенных Штатов. В России это не вызывает восторга, это делает Америка. И я считаю, что хватит нам говорить "не обращайте на это внимания". Что бы ни сделала Америка… Оккупировали Ирак? "Да не обращайте на это внимания, это ерунда".

Н. ЗЛОБИН: Расставим все-таки правильно приоритеты. В Америке идет предвыборная борьба. Не Россия, конечно, является главной целью Ромни и всех других республиканцев. Им надо опорочить политику Обамы в отношении России. Это могла быть любая другая страна. Если бы Обама улучшил отношения с арабами, с Китаем или с кем-то еще, они бы били в эту точку. Да, с Россией сегодня хорошие отношения. Чего говорить, у Обамы хорошие отношения с Медведевым, с Путиным, вообще российско-американские отношения в хорошем состоянии. В лучшем, наверное, за последние…

М. ШЕВЧЕНКО: Если не считать, что с послом происходят коллизии в Москве такого рода, которые вынуждают посла к достаточно резким высказываниям по отношению к нашей стране.

Н. ЗЛОБИН: Это уже другая ситуация. Но, тем не менее, давайте объективно говорить, отношения в хорошем состоянии. Поэтому то, что было сказано в адрес Обамы, было сказано, безусловно, в ходе жесткой политической борьбы, которая идет сегодня в США.

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте попробуем переместиться в нашу страну. Ведь на самом деле в нашей стране, и это часто приходится слышать со стороны оппонентов, поклонников сближения с США, очень высок уровень антиамериканизма. На самом деле так зашкаливает антиамериканизм в России, как нам об этом рассказывают?

Б. МЕЖУЕВ: Мне кажется, совершенно не зашкаливает, в России, наоборот, довольно позитивное отношение к Америке. Но, действительно, есть общее опасение, что Америка выходит за пределы общепринятых правил игры. Ровно такое же отношение к Америке в Европе, я уж не говорю про мусульманский мир. Я думаю, и в Китае такое же отношение. Я думаю, отношение России к Америке гораздо более благожелательное, чем во многих европейских странах.

М. БОМ: Я думаю, что антиамериканизм минимальный. Другое дело, что власть и некоторые СМИ создают антиамериканизм на пустом месте.

М. ШЕВЧЕНКО: А что это значит – "создают антиамериканизм"? Критика и обсуждение высказываний вероятного кандидата в президенты США, негативных по отношению к России – это создание антиамериканизма? Мы должны только хвалить?

М. БОМ: Нет. Я приведу пример. Что мы слышали от некоторых СМИ? Это не относится к Первому каналу. Что выборы были честными полностью, за исключением отдельных недостатков. Но американцы, гады, проводили спецоперацию по дискредитации этих же честных выборов. И это чисто цэрэушная диверсия: они хотят дестабилизировать страну, они хотят подстрекать народ…

М. ШЕВЧЕНКО: Но вообще посол, которого я уважаю как человека, прибыв в Россию, начал, как мы знаем, со встречи с так называемой несистемной оппозицией. Разве не так?

Н. ЗЛОБИН: Но что он делал в первой половине этого же дня?

А. ПУШКОВ: Посол не может занимать равную позицию - то есть сегодня он встречается с представителями власти, а завтра он встречается с оппозицией. Если он хочет встречаться с оппозицией на той же планке, что он встречается с представителями власти, он должен подумать: он посол при государстве российском, или он посол при российской оппозиции? Посол – это государственная фигура. Контрагенты посла – это российская исполнительная власть. Он прислан Госдепом, а не неправительственной организацией.

Н. ЗЛОБИН: А встреча вообще была не с послом, как вы знаете.

А. ПУШКОВ: Нет, посол прекрасно знал, зачем он это делает. Он понимал, что он встречается с радикально настроенными…

М. БОМ: А если через неделю, это изменило бы что-то?

А. ПУШКОВ: Я считаю, что в условиях между выборами встреча… для посла Соединенных Штатов, не главы неправительственной организации, который сюда приезжает и может встречаться, с кем угодно. Посол может, конечно, это делать, но он ухудшает свои отношения с российской исполнительной властью. Он начинает восприниматься как союзник противников российской политической власти.  Я вам скажу: в России он так воспринимается, чтобы просто было ясно.

Н. ЗЛОБИН: Значит, это российская проблема.

А. ПУШКОВ: Нет, это не российская проблема, это американская проблема.

Н. ЗЛОБИН: Все-таки Америка является большим фактором российской внутренней политики. Россия не является фактором американской внутренней политики.

А. ПУШКОВ: Как мы выясняем, является.

Н. ЗЛОБИН: Нет, это был маленький эпизод… Ромни проиграл тут, он стал объектом смеха, шуток со стороны экспертов…

А. ПУШКОВ: Хватит о Ромни, он не заслуживает такого внимания. Кем создается антиамериканизм? Антиамериканизм создается Соединенными Штатами Америки. В России были опросы общественного мнения на протяжении последних 15 лет. Каждый раз, когда Соединенные Штаты начинают новую войну, резко возрастает негативное отношение к США. Каждый раз, когда война заканчивается, отношение к Америке выравнивается. За последние 12 лет Соединенные Штаты провели четыре войны.   Это война в Югославии, это война в Ираке, это война в Ливии и война в Афганистане. Хорошо, война в Афганистане санкционирована была Организацией Объединенных Наций. Ирак не был санкционирован. Бен Ладен давно якобы убит или, во всяком случае, официально убит, но американские войска по-прежнему находятся в Афганистане, хотя цель операции в Афганистане состояла в том, чтобы убить бен Ладена и выгнать оттуда "Аль-Каиду". Вот откуда антиамериканизм – от американского поведения.

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте после короткого перерыва поговорим о том, какие принципиальные моменты сегодня разделяют Россию и США на мировой арене. Оставайтесь на Первом канале.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

М. ШЕВЧЕНКО: На Первом – программа "В контексте". В перерыве между нашими гостями велась оживленная дискуссия о смыслах английского языка. Эта дискуссия была вызвана трактовкой того термина, который употребил возможный кандидат от Республиканской партии и конкурент президента Обамы на предстоящих этой осенью президентских выборах США. Он назвал Россию "foe". Наши гости спорили: "враг" это, "противник" или "недруг". Но мне хотелось бы продолжить тему антиамериканизма.

Н. ЗЛОБИН: Я соглашусь с тем, что наши оппоненты сказали о России. Действительно, на мой взгляд, российское общество отнюдь не антиамериканское, я бы даже сказал, достаточно проамериканское - по стилю мышления, по тому, что люди смотрят, какую музыку слушают, как относятся к миру, системе ценностей. Но я считаю, что российские власти отнюдь не проводят антиамериканскую политику и никогда не проводили. Я бы не сказал, что она была проамериканская, но ни Путин, ни Медведев ничего антиамериканского, по большому счету, не делали в своей внешней политике. Но, на мой взгляд, в российской внутренней политике периодически возникает необходимость разыграть карту "внешнего врага".

М. ШЕВЧЕНКО: Тезис Алексея Константиновича: как только война, а это четыре войны за 15 лет, сразу возрастает градус… Вы согласны с этой позицией? Внешняя политика Америки, на мой взгляд, не является образцом демократической внешней политики. Вот внутренняя политика Америки, на что бы я больше внимания обратил, на мой взгляд, сегодня достаточно демократична.

М. ШЕВЧЕНКО: Мне очень нравятся эти, знаете, такие очень вежливые дипломатические фразы: "бомбардировка Югославии и Ирака - это подставляется, и это не образец демократической политики".

Н. ЗЛОБИН: Не образец. И там есть, что критиковать. Половина американцев не приемлет эти войны так же. Но они не занимают антиамериканских позиций, они критикуют конкретные вещи. Поэтому не надо создавать миф об антиамериканизме российского общества и политики.

Б. МЕЖУЕВ: Мне кажется, антиамериканизм в России ровно такой же, как в большей части просвещенных стран.

М. ШЕВЧЕНКО: Есть у нас принципиальные вопросы, конфликтные с Америкой, которые вызывают такое отношение?

Б. МЕЖУЕВ: Самый главный вопрос – о ПРО, мне кажется. Потому что ПРО – это не просто противоракетная оборона, это претензия Америки стать неуязвимой. Как только она станет неуязвимой… Дальше эти четыре войны быстро увеличатся в 16, в 32 и так далее. Потому что Ливия показала, что можно с легкостью снести режим с минимальными потерями.

М. БОМ: Это зависит от режима.

Б. МЕЖУЕВ: Нет, это зависит не столько от режима, сколько от способности Америки воевать бомбардировками и чужой живой силой.

М. БОМ: Не только Америки.

Б. МЕЖУЕВ: Но Америки в первую очередь, потому что другие совершенно по-другому там участвовали. И если Америка станет уязвимой, а тут ни Обама, никто ничего не сможет сделать, это именно принципиальный выбор американского истеблишмента, способность Америки наказывать режимы, уничтожать их и осуществлять ту политику, которую она хочет, не считаясь ни с кем, резко увеличится.

М. ШЕВЧЕНКО: Причем, чтобы Америка стала неуязвимой, хотят как демократы, так и республиканцы – обе партии?

Б. МЕЖУЕВ: К сожалению, да.

М. ШЕВЧЕНКО: Складывается такое впечатление… Нам рассказывают: "Поймите, это нюансы, это сказал один, смысл другой". Но таким танком, таким носорогом Америка прет и берет то, что хочет взять – нефтяные районы Ближнего Востока, вокруг российских границ военные базы,  Афганистан просто оккупирован, Средняя Азия покрыта военными базами…

Б. МЕЖУЕВ: Безусловно, делаются тактические уступки, и Обама сделал много тактических уступок, но стратегическая линия, к сожалению, одна.

М. БОМ: Да, я соглашусь, что очень часто США ведут себя как слон в посудной лавке.

М. ШЕВЧЕНКО: Как носорог, я употребил это слово: по прямой несется, достигая своей цели, несмотря ни на что.

М. БОМ: И США получают по полной программе. Я имею в виду общественное мнение в мире. Но нигде, кроме как в России, этот антиамериканизм не доводится до абсурда. Посмотрите на Францию, посмотрите на другие страны: нигде вы не услышите от первого лица, что оппозиционеры действуют по указке Хилари Клинтон. То есть это русская специфика.

М. ШЕВЧЕНКО: Когда в Америке сажали в тюрьму Анжелу Дэвис, вы говорили, что она действует по указке Москвы и является советским агентом. Было это? Чего тут такого-то?

Н. ЗЛОБИН: Можно я задам вопрос Алексею? Он - один из ключевых людей сегодня в российской внешней политике. У России есть система ПРО?

А. ПУШКОВ: У России в данный момент нет такой системы, которую строят американцы.  В России есть система ПВО. Противовоздушная оборона, конечно, есть.

Н. ЗЛОБИН: В России 1,5 тысячи ядерных стратегических ракет, они куда направлены?

А. ПУШКОВ: Они сейчас никуда не направлены.  Вы же знаете, что с середины 90-х годов наши ракеты никуда не направлены. И нам наши американские друзья говорят, что тоже ни на что их ракеты не направлены.  У нас нет системы ПРО, у нас есть система ПВО. Эти другое дело, это противовоздушная оборона. У нас нет системы ПРО, у нас нет ракет, направленных против других ракет.

М. ШЕВЧЕНКО: Ваш вопрос почему был задан?

Н. ЗЛОБИН: Потому что я так понимаю, что Россия все-таки защищена определенным образом. Советский Союз имел систему ПРО.

Б. МЕЖУЕВ: Не имел Советский Союз системы ПРО. Был же договор о ПРО, согласно которому ни одна из ядерных держав…

Н. ЗЛОБИН: Я хочу сказать, что проблема на самом деле общая. И действительно, между Россией и США есть целый ряд, можно десяток назвать, острых противоречий.  Например, Грузия, Украина и так далее. Сирия сейчас, Ливия, безусловно. Моя позиция простая в этих вопросах. Первое: разногласия между странами – нормальная вещь. Между Вашингтоном и Парижем еще больше разногласий, между Парижем и Лондоном - огромное количество разногласий. Между Вашингтоном и Исламабадом – уйма разногласий. Однако они являются союзниками.

М. ШЕВЧЕНКО: Вы помните историю отношений де Голля и США? Когда де Голль захотел, чтобы все торговали на золото, а не на доллар, а американцы выступили против, он выгнал с территории Франции все американские базы, назвав их оккупантами, и практически разорвал тогда военный союз с США.

Н. ЗЛОБИН: Да. Но они не стали военными соперниками. Поэтому - нормально. Чем бы занимались дипломаты, чем бы комитет Алексея занимался, если бы не было таких проблем? Нормально. Надо договариваться. Список противоречий между Москвой и Вашингтоном - не такой большой. Список, где страны согласны геополитически, гораздо длиннее. 

А. ПУШКОВ: Есть одно очень серьезное философское расхождение  у нас с Соединенными Штатами, и я, честно говоря, пока не вижу, как оно может быть преодолено. Главная проблема, на мой взгляд, состоит в том, что Соединенные Штаты по-прежнему считают, что они могут моделировать мир под себя. Мир должен быть таким, каким его видят Соединенные Штаты Америки. Мы в России от этого отказались. После падения Советского Союза мы перестали быть миссионерским государством, мы перестали нести идею коммунизма, социализма другим странам. Мы занимаемся своими делами и пытаемся делать так, чтобы в мире было более или менее спокойно. Американцы продолжают быть религиозной в этом отношении нацией, миссионерской нацией. Они видят свою миссию в том, чтобы привнести свою…

М. БОМ: Алексей немножко отстает: Обама совершенно по-другому…

А. ПУШКОВ: Нет, я не отстаю, я как раз вовремя.  Обама – то же самое. Обама свергал режим Каддафи в Ливии. Обама заявил, что Асад должен уйти.  Я вам говорю о другом, вы это сами прекрасно знаете. Америка хочет моделировать мир под себя. Она придумала теорию гуманитарных интервенций, которой одинаково поклонялась администрация Буша и поклоняется администрация Обамы. В этом отношении нет разницы. Америка считает, что мир должен быть подстроен под нее. И это - очень серьезная проблема.

М. БОМ: Обама отказался от этого.

М. ШЕВЧЕНКО: А в чем отказ Обамы? Война в Ливии, давление на Сирию – что это, отказ?

М. БОМ: Отказ в том, что он отказался от Грузии, он отказался от Украины, он помягче строит отношения со Средней Азией. По сравнению с политикой Буша… У Буша были грузинский проект и украинский проект.

Н. ЗЛОБИН: Я с Алексеем соглашусь на самом деле, в этом есть проблема. Американцы до сих пор, некоторые, по крайней мере, американские политики, находятся под идеей некого миссионерства в мире. Но ведь не Америка одна, американцы в основном этот мессианский проект развивают в ответ на исламский мессианский проект, который тоже в последнее время…

А. ПУШКОВ: Не надо! Не было никакого исламского проекта, а у Америки уже был мессианский проект.   Когда появился исламский фактор? 20 лет назад.

Н. ЗЛОБИН: Китайцы занимаются точно тем же. Создать наиболее благоприятные условия для развития своей страны – это обязанность любого правительства. Другое дело - какими методами.

А. ПУШКОВ: Создавать условия или менять режим в других странах? Почему в России нервно реагируют на заявления Хилари Клинтон? Потому что понятно, что когда она заявляет на второй день, что выборы нечестные и несправедливые, то понятно, что это попытка повлиять, в том числе, и на события в России.  Американцы меняют режимы в разных странах.

М. БОМ: Она критикует Россию. Что в этом плохого? Россия тоже критикует США. Это нормальная вещь.

А. ПУШКОВ: Ни одна страна в мире не пытается изменить американский режим. Этим не занимаются ни Китай, ни Россия, ни Индия – никто. Только Соединенные Штаты считает себя вправе заявить: этот режим плохой, Асад должен уйти, здесь мы видим преступника, Милошевича надо в тюрьму, в России нам не нравится Путин, мы будем поддерживать радикальную оппозицию. Это мы слышим только от Соединенных Штатов, никто больше себе этого не позволяет.

М. ШЕВЧЕНКО: Более того, сенатор Маккейн, который, я напомню, набрал на президентских выборах 46 процентов, что заявил про Путина?

А. ПУШКОВ: Он заявил, что "арабская весна" уже у порога Владимира Путина, и он, Маккейн, всячески этому рад.

М. ШЕВЧЕНКО: И нам говорят что? Что это пожилой человек, на которого не нужно обращать внимания.

Н. ЗЛОБИН: Давайте обсудим человека, который выиграл выборы. Что он говорит? Цитаты Обамы давайте. Клинтон по поводу России сказала, что это "наш главный союзник".

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте поговорим о конкретных геополитических противоречиях. Вопрос: американское присутствие в Афганистане, американские военные базы в Средней Азии, возможное американское военное присутствие в Закавказье – это угроза России или не угроза?

Б. МЕЖУЕВ: Я хотел сказать о несогласии с Россией по целому ряду вопросов касательно мировой политики. В какой-то степени Америка в нем заинтересована. Я помню, когда к нам приезжал Роберт Гейтс перед острой фазой событий в Ливии, он ясно сказал, что вот если бы Россия ветировала это решение относительно беспилотных зон, Америка бы не вступила в эту войну. То есть на самом деле Америка сейчас очень заинтересована в российском несогласии с Америкой, мне кажется, в том числе, по вопросу о Сирии, в том числе, по вопросу об Иране и так далее.

А. ПУШКОВ: Я не согласен. Потому что все слышали, что говорила администрация Обамы, хорошего Обамы, по поводу российского вето по Сирии. Сьюзан Райс заявила, что это отвратительная позиция.

М. БОМ: Она не имеет права говорить, что это отвратительная позиция? Что в этом зазорного? Почему это воспринимается в штыки? Я не понимаю.

А. ПУШКОВ: Потому что если из России официальное лицо заявит, что какая-то позиция США по какому-то вопросу отвратительна, я вас уверяю…

М. БОМ: А вы только этим и занимаетесь. И вы имеете право, между прочим, это нормальная дискуссия.

А. ПУШКОВ: Нет, я слова "отвратительная" ни разу не использовал. И это не нормальная дискуссия. Только что было сказано, что США хотят, чтобы Россия была не согласна с Америкой по ряду вопросов. Я утверждаю, что американская администрация нынешняя очень болезненно реагирует на те случаи, когда Россия не соглашается с Соединенными Штатами. Соединенные Штаты оказывают давление, Россия отказывается поддаваться на это давление – это называют отвратительной позицией. Потому что американцам не удается получить легитимности для очередной гуманитарной интервенции, которой они хотя добиться.

М. БОМ: Что касается Сирии, это была суть высказываний Ромни, когда он сказал, что это заноза или шип. Очень часто Россия делает назло, назло надменному соседу, понимаете?

М. ШЕВЧЕНКО: Майкл, тогда вопрос к вам. Вы считаете, России выгодно то, что американская армия сегодня стоит в Афганистане, американская армия стоит в Средней Азии, американская армия стоит в Закавказье? Это в наших интересах, мы должны это приветствовать?

М. БОМ: Конечно.  Потому что американские, натовские войска защищают южные границы России.

М. ШЕВЧЕНКО: От кого? От пуштунов?

М. БОМ: Вы поймете мои слова. После 14-го года, когда войска будут выведены, вы увидите, какой хаос будет на российской границе.

М. ШЕВЧЕНКО: Когда было вторжение американской армии в Афганистан, режим "Талибан" заключил мирные соглашения с Узбекистаном, с Туркменией, с Пакистаном. У "Талибан" были сложные отношения с Ираном и с Таджикистаном, потому что Таджикистан поддерживал таджиков, которые были главными врагами движения "Талибан". В чем агрессивность пуштунов Афганистана, от которых нас так упорно спасают американские войска в Афганистане? Тем более, американцы сегодня сами говорят, что "Талибан" должен быть в правительстве.

А. ПУШКОВ: Сейчас вице-президент Байден заявил: ""Талибан" нам (то есть Соединенным Штатам) не враг, и мы должны с ними начать переговоры", - интервью "Newsweek", декабрь прошлого года.

М. ШЕВЧЕНКО: А нам он враг, получается?

А. ПУШКОВ: Я думаю, что агрессивность и способность движения "Талибан" поддерживать террористические сети за пределами Афганистана сильно преувеличены. То, что для Афганистана "Талибан", конечно, не будет демократией, совершенно очевидно. Но там и сейчас нет демократии. Я вообще не думаю, что в Афганистане может быть демократия. Поэтому мне кажется, что если Афганистану, новому правительству, которое там возникнет, дадут понять, что экспансия какой-либо террористической активности будет караться каким-либо образом, будет жестко пресекаться, я думаю, что они могут начать играть по определенным правилам. Я не считаю, что это бомба у южных границ России. Это, конечно, не отрада у южных границ России, но и не бомба. Это очень сложная зона. Но и американцы с ней тоже не справились, да? Мы не справились в советское время, и они сейчас не могут справиться.

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте о том, как будут развиваться отношения между США и Россией в контексте президентских выборов, и что может сложиться после определенного результата этих выборов, мы поговорим после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.

ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ

М. ШЕВЧЕНКО: На Первом – программа "В контексте". Сегодня стало известно, что республиканец Митт Ромни выиграл праймериз в двух штатах и также в округе Колумбия, где находится столица США Вашингтон. Так что, скорее всего, именно господин Ромни и будет конкурентом ныне действующего президента Обамы в осенних политических баталиях, которые определят, кто же станет хозяином Белого дома в следующее четырехлетие. Что нам от этого всего ждать? Мы обсуждаем и слышим заявления Ромни, мы знаем президента Обаму, по крайней мере, по отношению к России, как инициатора очень серьезных процессов – "перезагрузка"… Что-то конкретное, кстати, дала "перезагрузка"? Мы можем на стол положить не слова, а конкретные дела?

А. ПУШКОВ: Обычно называют две вещи. Договор СНВ-3 - по сокращению наступательных ядерных вооружений. Это справедливо. Вместе с тем надо видеть, что похожие договоры у нас были с американцами и в предыдущие годы, и с другими администрациями. То есть этот договор важен, но не уникален.. И поэтому сказать, что он является великим плодом "перезагрузки" - на мой взгляд, преувеличение. И второе – это то, что Соединенные Штаты после долгих проволочек дали добро на вступление России в ВТО. Для меня это внутренне вопрос спорный. Дело в том, что ряд отраслей российской индустрии выигрывает от вступления в ВТО, ряд - проигрывает. Сейчас я знаю, что в Соединенных Штатах множится количество докладов и исследований, которые доказывают, что вступление России в ВТО выгодно Соединенным Штатам Америки, прежде всего. За счет того, что открывает российский рынок, снижает таможенные сборы, делает меньше требований, в том числе, и различных требований по линии санитарных служб – например, к знаменитым "ножкам Буша". То есть российский рынок становится более открытым, более доступным для американских компаний. Я считаю, что, может быть, в ВТО есть где-то взаимный выигрыш, но явно Америка соглашалась на это не только потому, что это выгодно российской металлургии и каким-то еще нескольким видам промышленности. Для Соединенных Штатов, я считаю, "перезагрузка" дала довольно много. Мы отказались продавать С-300 Ирану, мы поддержали целый ряд санкций против Ирана в рамках попыток убедить Иран не создавать свое атомное оружие. Мы, как вы знаете, заняли нейтральную позицию по резолюции 1973 по Ливии и фактически пропустили эту резолюцию, и результат был известен. Мы потом фактически пересмотрели свою позицию и по Сирии уже идти на схожую резолюцию не хотим. То есть мы, мне кажется, по целому ряду вопросов, особенно по региональным кризисам, довольно сильно поддержали администрацию Обамы. И услышали в ответ, что наша позиция по ПРО Америку не интересует. Конечно, возник осадок у нас, как мне кажется, более негативный, чем позитивный.

М. БОМ: Алексей, вы забываете, что Обама поменял систему ПРО. Он отказался от бушевской программы и выбрал скромную программу, которая должна была устроить Россию.  Вы говорите, что это - шило на мыло. Это говорит о том, что вы намеренно деморализуете ПРО где бы то ни было.

А. ПУШКОВ: Нет, конечно. Когда мы слышим, что ПРО будут устанавливать Соединенные Штаты, не обращая внимания на интересы России… Об этом вчера заявил Майкл Макфол, посол США в Москве. Он сказал, что гибкость Обамы после переизбрания будет состоять в том, что "мы создадим систему ПРО, которая нужна нам и нашим союзникам, и мы не будем вводить никаких ограничений". Это опять тот же самый вопрос. А вы хотите, чтобы нам это нравилось.

М. ШЕВЧЕНКО: Секундочку, можно вопрос?   Итак, у нас есть три позиции. Первая позиция – для России пусть лучше Обама, чем не Обама. Для России лучше Ромни, потому что лучше уже, чем, как говорится…

А. ПУШКОВ: Лучше быть главным врагом.

М. ШЕВЧЕНКО: И третья позиция – России все равно, кто из них будет, "шило на мыло", как сказал Майкл, не имеет значения. Кто из вас считает, что для России Ромни будет лучше? Есть такие люди в этой студии?
 
Б. МЕЖУЕВ: Нет.

М. ШЕВЧЕНКО: Есть люди, которые считают, что Обама будет лучше?

А. ПУШКОВ: Безусловно.

Н. ЗЛОБИН: Я   немножко более глубоко попробую ответить на этот вопрос. У России есть свои национальные интересы. При решении любого вопроса, будь то вступление в ВТО, будь то уступки Америке, Россия должна исходить не из того, что нужно Америке, а из того, что нужно России. Если Россия делает что-то, а потом говорит "ой, мы это сделали ради Америки", то это национальное преступление, я считаю. У Америки есть свои национальные интересы, она будет из них исходить. Это нормально. Если Америка что-то сделает в уступку России, в ущерб своим интересам, это будет национальное преступление против национальных интересов Америки. Поэтому вопрос заключается в механизме согласования этих интересов. Обама предложил такой механизм -  условно говоря, называется "перезагрузкой". Там какая-то создана комиссия, там изменился язык, стали обсуждаться темы, которые не обсуждались раньше, там очень хорошее идет сотрудничество и по военным вопросам, по контрразведке, по борьбе с терроризмом.

М. ШЕВЧЕНКО: Какое, например, по военным вопросам сотрудничество?

Н. ЗЛОБИН: Поговорите со своими экспертами. Они, кстати говоря, сотрудничают очень активно. Вот, например, Ульяновск является примером этого.

М. ШЕВЧЕНКО: А вы считаете, что это хороший пример, да?

Н. ЗЛОБИН: Я думаю, что это пример решения конкретной проблемы снабжения американских войск в Афганистане.

М. ШЕВЧЕНКО: То есть через ульяновскую базу будет снабжаться американская армия в Афганистане, я не понял?

Н. ЗЛОБИН: Опять же, если это России невыгодно, закройте эту базу. В руках Кремля решение этого вопроса. Поэтому я считаю, что две страны должны стоять на своих национальных интересах. Вопрос выработки эффективных механизмов согласования этих интересов. Обама его предложил. Нравится он или нет, не все можно согласовать сразу. Ромни его не предложил пока. Если он предложит более эффективный механизм, может быть, мы поменяем свое мнение.

Б. МЕЖУЕВ: Мне кажется, что для России Обама – это передышка. Вот это главная, в общем, вещь.

М. ШЕВЧЕНКО: Передышка в чем? Между ударами?..

Б. МЕЖУЕВ: Конечно. В чем я не совсем согласен с Алексеем Константиновичем – что все-таки Обама пришел в ситуации, когда между Россией и Соединенными Штатами, то есть между Россией и клиентами Соединенных Штатов типа Грузии, ситуация была фактически военная. А дальше вообще могли бы происходить военные конфликты еще и по другим территориям – Украина… То есть ситуация была почти предвоенная. Я почти убежден, что все к этому, так или иначе, вернется.   При Обаме - вряд ли. Но после Обамы, а рано или поздно республиканский кандидат сменит демократического, судя по настроениям в Республиканской партии, вряд ли позиция этого следующего республиканского кандидата будет сильно отличаться от позиции Ромни.

М. ШЕВЧЕНКО: То есть нам, несмотря на то, что с Обамой складываются пусть сложные, но все-таки вменяемые отношения, надо готовиться к конфронтации, правильно?

Б. МЕЖУЕВ: Конечно.

Н. ЗЛОБИН: А зачем это Америке будет нужно?

Б. МЕЖУЕВ: Мне трудно сказать, зачем Америке это нужно. Но главная причина заключается в том, что Америке нужен геополитический враг номер один. Им просто нужен какой-то противник. А Россия в выгодной ситуации для этого: Россия уже не такая сильная, как Советский Союз, у России уже не так много союзников, в том числе в Западном полушарии.

М. ШЕВЧЕНКО: А в Китай инвестированы большие деньги.

Б. МЕЖУЕВ: Причем сложные геоэкономические отношения. С Россией легче конфронтировать, с Россией легче враждовать и по идеологическим, и по экономическим, и по политическим соображениям. Поэтому Америке просто нужен такой враг.

М. ШЕВЧЕНКО: То есть это вопрос пиара в целом, как я понимаю? Это вопрос создания образа врага?

Б. МЕЖУЕВ: Конечно. Это вопрос политической консолидации против какого-то врага.

М. ШЕВЧЕНКО: То есть им нужен враг, поэтому сегодня на роль врага выбирается Россия, и поэтому нас демонизируют.

Н. ЗЛОБИН: 75 из 100 американцев не покажут Россию на карте. Что вы говорите? Ну какая демонизация?

М. БОМ: Обама не демонизирует. Наоборот. В том-то и дело, что Ромни обвинил Обаму в том, что Обама слишком уступчивый…

А. ПУШКОВ: Мы, правда, этих уступок не видим, но он его обвинил, правда.

Н. ЗЛОБИН: Есть, есть. Можно назвать список уступок.

А. ПУШКОВ: Послушайте, посол объяснил, какая гибкость нас ожидает.

Н. ЗЛОБИН: Посол дезавуировал заявление Ромни, вернее фразу Обамы. Посол хорошо сделал свою посольскую работу.

Б. МЕЖУЕВ: Макфол подставил плечо своему президенту.

А. ПУШКОВ: Николай сказал о том, что вот весь этот путь снабжения через Россию войск НАТО в Афганистане… Есть две ветки: снабжение, и будет одна ветка по выводу. И вот Николай говорит, что если это не выгодно России, то Россия не должна на это идти. Но не надо упрощать. Понятно, что когда мы объявили "перезагрузку", то Россия в ряде отношений выразила готовность пойти навстречу Соединенным Штатам в надежде, что Соединенные Штаты тоже войдут в положение России по другим вопросам, которые важны для России, и мы тоже увидим встречное движение.  Поэтому когда вы говорите "это национальное преступление", это не преступление, это взаимосвязь интересов. Мы видим, что мы заключаем эту договоренность о снабжении войск США в Афганистане, потому что через Пакистан дорога уже не идет, пакистанцы отказались от сотрудничества с НАТО, и "Талибан" перекрывает эту дорогу, значит, российский путь главный. И после этого мы еще соглашаемся на Ульяновск. И после этого нам говорят по ПРО: "Да даже не ждите никаких уступок". Как мы должны оценивать такую позицию?   Я вам скажу. Мы ее должны оценивать как позицию страны, которая считают, что когда ей идут навстречу - это нормально, а она никому навстречу идти не должна.

М. БОМ: Как оценивать? Вы должны слушать умеренных и ангажированных военных специалистов российских, не американских, которые говорят, что это никак не угрожает и не будет угрожать… Это вопрос технический: угрожает или не угрожает, догонит или не догонит?

А. ПУШКОВ: Я слушаю посла Соединенных Штатов. Он говорит, что гибкость Обамы будет состоять в том, что он нам скажет "нет". Вот что я услышал вчера, и никто этого не может опровергнуть.

М. ШЕВЧЕНКО: Но вам говорят: слушайте не его, а неких специалистов, которых нам предложат.

М. БОМ: Нет, Максим, вопрос технический, не политический.

Н. ЗЛОБИН: Я соглашусь с общей концепцией. Проблема в том, что я участвую в такого рода передачах уже очень давно, и все время мне говорят одно и то же, и в 90-е годы, и 2000-е годы – что мы все время идем на уступки Америки, а Америка ничего не делает. Прекратите идти на уступки. Чего ж вы третий десяток лет идете на уступки?  Если вы считаете, что в результате последних двух десятков лет российско-американских отношений Россия ничего не выиграла – с точки зрения своей безопасности, возможности развития экономики, с точки зрения своего влияния в мире – то я с этим категорически не согласен.

А. ПУШКОВ: Уж не Америка нам помогла расширить свое влияние в мире, это я вам точно скажу.

Н. ЗЛОБИН: Если она выиграла с точки зрения своей безопасности и ничего не выиграла в результате окончания "холодной войны", например, тогда действительно…

М. БОМ: Получается, что такая наивная, доверчивая. Обманывают Россию на каждом шагу…

М. ШЕВЧЕНКО: Я понимаю, что ирония – это прекрасная вещь. Я еще раз подчеркну мое видение. По южным границам России выстроилась цепь американских баз, которых там никогда в истории человечества не было. Никогда в сердце Евразии не присутствовало такое количество англосаксонских армий, вооруженных таким современным оружием. Достаточно на базу в Баграме перебросить гиперзвуковые ракеты, которые поступят на вооружение США в ближайшие годы, как ракеты из Афганистана…

М. БОМ: Как это мешает России?

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, никак. Если ракеты будут достигать Новосибирска и Урала за минуты, это никак не мешает.

М. БОМ: Это в вашем страшном сне? Я не понимаю. Вы думаете об американском нападении на Россию?

М. ШЕВЧЕНКО: Если стоят ракеты, которые целятся на Сибирь, то это, конечно, как вы говорите, ничего страшного.…

Н. ЗЛОБИН: Секундочку, они не стоят, Максим. Они могут там стоять.

М. БОМ: Как часто вы думаете об этом – о нападении американских ракет на Россию?

М. ШЕВЧЕНКО: Часто я думаю о поэзии Пушкина. А об этом я думаю редко, но думать об этом важно.  Позвольте вопрос. Нам только что предложили устами Николая Васильевича Злобина, чтобы мы были сильной страной и сами постулировали свои интересы. У меня вопрос ко всем участникам программы. Какие интересы Россия должна постулировать, как она должна себя вести для того, чтобы, на ваш взгляд, занять достойное место на мировой геополитической арене?

М. БОМ: Достойная позиция – это умеренная, прагматичная позиция. Это без демагогии, без антиамериканизма, без ссылки на то, что есть американские Иуды, а оппозиционеры работают по указке Клинтон. Без этой риторики. И мне очень нравится позиция Обамы, она очень мирная: он не идет на конфликт, он просто игнорирует все эти выходки со стороны Кремля. И это очень хорошо для российско-американских отношений -  не потакать России в этом смысле. И не зря многие политики говорят: "Куй железо, пока Обама". Это правда. И когда Алексей говорит, что нет разницы между Обамой и Бушем…

А. ПУШКОВ: В одном отношении – в отношении моделирования мира под Америку и гуманитарных интервенций никакой разницы нет.

Б. МЕЖУЕВ: Мне кажется, вы совершенно правы, что главная проблема для России, ее главный национальный интерес – это отсутствие внешних войск, прежде всего войск западных коалиций, в ее ближнем зарубежье. Я не уверен, что проблема Ульяновска –  настолько серьезная проблема в наших двусторонних отношениях, но всякое присутствие американских, англосаксонских, в целом натовских войск в Средней Азии, на постсоветском пространстве, должно быть увязано только с операцией в Афганистане. Чтобы ни в коем случае никто не сохранял свои позиции там после прекращения военной операции. А судя по всему, она будет вскорости прекращена. После этого Россия должна исходить уже из постулата, своего рода как из доктрины Монро  в свое время Соединенные Штаты исходили, в XIX веке и в XX веке - что военное присутствие должно быть только с согласия России, с учетом российских интересов, и Соединенные Штаты больше не должны присутствовать в военном отношении на этой территории.

Н. ЗЛОБИН: Я считаю, что главная задача России, ее главный интерес – стать максимально конкурентоспособной в современном мире: в геополитике, в экономике, в технологиях. Потому что внешняя политика и мировое влияние – это такой же рынок, это такая же конкуренция, достаточно циничная, достаточно эгоистичная. Каждый поступает в соответствии со своими возможностями и интересами. Это - реальность. И пока Россия слабее Соединенных Штатов, она постоянно будет сталкиваться с этой проблемой. Она слабее не только США, она слабее и Китая, слабее и Европейского союза во многих отношениях. Поэтому России – это внутренняя сила: развитие экономики, развитие нормального эффективного государства, создание современной армии. И тогда Америка будет с Россией вести совсем другой диалог. А пока Россия слабая, то Иран, Америка, Китай – кто угодно будет пытаться Россию разводить, использовать, ущемлять, выдавливать. Не надо воевать, не надо никого обвинять во вражде. Конкурент – не враг, это конкурент, как и в бизнесе. Америка сегодня – большой конкурент России, она со всеми конкурирует. С конкуренцией надо бороться путем повышения своей собственной конкурентоспособности. Это, на мой взгляд, главный национальный интерес России.

А. ПУШКОВ: Как мне представляется, мы должны очень хорошо понимать, что от Обамы в Вашингтоне зависит ограниченный объем вещей. Обама – это президент, пришедший из лево-либерального стана и сильно изменившийся, кстати, за те годы, которые он сейчас находится у власти. И Ромни, кстати, об этом напомнил – что американский политический класс, его очень большая, если не бОльшая часть, думает не так, как Обама. Поэтому Обама – это некое исключение. И Обама не может слишком сильно нам пойти навстречу, даже если бы он захотел. Ему не дадут в Соединенных Штатах это сделать ни его внутренняя бюрократия, ни его оппоненты. Это первый момент. Поэтому Россия, на мой взгляд, должна исходить не из того, что она слабая… Кстати, миф о слабости России пропагандируется прежде всего Соединенными Штатами Америки. Россия сейчас - сильная страна, это третье место в мире по запасам золотовалютных резервов. А у Америки, насколько я знаю, 1,5 триллиона долларов государственного долга, и он продолжает расти. Поэтому с точки зрения финансовой Америка слабее России, по этому показателю. У России есть место в Совете безопасности ООН. И как вы видите, наше вето по Сирии Америка хочет обойти, но никак не может. У России очень сильные позиции в Евразии. Я бы не стал недооценивать силу России. Мне кажется, что для России сейчас самое важное, при том, что, да, надо развивать экономику, конкурентоспособность… Это азбучные истины, они абсолютно понятны - нужно выбрать правильную внешнеполитическую ориентацию. А эта внешнеполитическая ориентация должна состоять в широком взгляде на мир. Мир состоит не только из Соединенных Штатов, мир состоит из растущих новых держав и новых экономик. Это Китай, это другие страны БРИКС, это, кстати, Европа, которая тоже находится в поле нашего зрения и правильно находится. Это, между прочим, и арабский мир, который совершенно не переругался с Россией из-за Сирии. А все арабские страны подчеркивают: "Сирия – это единственное, что нас разделяет на сегодняшний момент. А в будущем мы хотим иметь безоблачные отношения с Россией". Россия играет очень большую роль и в решении иранского кризиса. Я думаю, что Обама не случайно похлопал Медведева по руке и сказал: "Дайте мне время, я постараюсь быть более гибким по ПРО". Обаме нужна поддержка России по целому ряду международных вопросов. Без поддержки России Соединенным Штатам это не решить. Поэтому Россия должна увеличивать свой потенциал, проводя независимую внешнюю политику, ориентируясь на новые центры силы, поддерживая рабочие, нормальные отношения с Соединенными Штатами, но и не закрывая глаза на те негативные вещи, которые  Соединенные Штаты делают по отношению к интересам нашей страны.

М. ШЕВЧЕНКО: Мне бы тоже хотелось в конце поддержать некоторых выступающих. Я считаю, что, конечно, наша внутренние проблемы необходимо решать. Это борьба с коррупцией, развитие демократии, развитие инфраструктуры, преодоление всех последствий 90-х годов, которые были в экономике и в общественной жизни. Но увязывать это с внешнеполитическими интересами страны, мне кажется, неправильно. Мне кажется, что внешняя рамка, защита интересов страны как субъекта истории, интересов России  будет всегда, независимо от того режима, от той системы или от тех обстоятельств, которые существуют в нашем государстве на данный момент времени. Сочетание этих двух рамок – внешней рамки и внутренних перемен, внутренней модернизации – мне кажется, крайне важно. И я уверен, что у нас все получится. Вы смотрели программу "В контексте". Оставайтесь на Первом канале.

Источник:< ="">