< =" "> Рады снова вас видеть. Последний президент Советского Союза Михаил Горбачев подготовил почву для демократии и открытости в стране. Вместе с Рональдом Рейганом, которого он называл своим партнером, Горбачев положил конец холодной войне.
Но вот после Горбачева начался потоп: Советский Союз распался, и следующие 10 лет в России царил экономический и политический хаос. При нынешнем* же президенте Владимире Путине Россия снова достигла некоторого уровня стабильности. Но какой ценой? Может ли российская демократия процветать? Может ли она вообще выжить? Я побеседовала на эту тему с президентом Горбачевым на саммите лауреатов Нобелевской премии, который проходит на этой неделе в Чикаго.
Господин президент, спасибо за то, что пришли. Президента Путина как раз переизбрали на еще один срок, третий. Однако есть ощущение, что он душит общественное несогласие, что для поддержки своей политики у него есть «Наши», что демократия в России, похоже, умирает. Вы с этим согласны? Или же вы считаете, что демократия в сегодняшней России живет и процветает?
МИХАИЛ ГОРБАЧЕВ, бывший президент Советского Союза: Да, демократия жива. С этим я согласен. Но вот с тем, что с ней все хорошо – нет. Я вот живой, но сказать, что чувствую себя прекрасно, не могу.
Господин президент, многие называют вас отцом демократии. Многие как на Западе, так и в России. Но есть и немало таких, кто считает, что демократия в России, если еще не умерла, то умирает. Почему так? Что пошло не так?
МИХАИЛ ГОРБАЧЕВ: В ходе предвыборной кампании демократию в России активно критиковали. И вы правы, проблемы существуют. Но демократия не умирает. Потому что когда 100 тысяч человек… на самом деле, сотни тысяч человек собираются в общественном месте на протесты, когда они требуют свободных и честных выборов, когда они готовы пойти на риск ради демократии, это означает, что она жива, ведь демократия это, прежде всего, участие граждан.
Однако институты демократии в России работают неэффективно, поскольку в конечном итоге они не свободны. Они зависят от исполнительной власти. Они зависят от, как у нас говорят, «телефонного права», от решений исполнительной власти.
Именно против этого люди и протестуют. Они хотят настоящей свободы, настоящей демократии. Такой демократии, в которой решающее значение имеет голос народа.
Кстати, вы называли путинскую демократию, или нынешнюю российскую демократию, «имитацией демократии». Считаете ли вы, что президент Путин вообще намерен проводить какие-либо реформы и что голос народа будет услышан во время его президентства?
МИХАИЛ ГОРБАЧЕВ: Накануне выборов я сказал, что, если президент и его окружение в будущем будут продолжать дурачить нас этой имитацией, из этого ничего не получится. Люди протестуют и, возможно, будут протестовать в еще более резких формах, если он продолжит проводить прежнюю линию.
Думаю, с учетом его характера, ему будет сложно это сделать. Однако у него нет другого пути, кроме как двигаться дальше к большей демократии в России, к настоящей демократии в России. Поскольку у России нет другого выхода из этого тупика, в котором она находится сейчас.
В то же время где-то семь лет назад президент Путин сказал, цитирую: «Распад Советского Союза стал самой большой геополитической катастрофой века. Для российского народа это стало настоящей трагедией». Он говорит о том, что сделали вы. Как вы относитесь к его оценке? Стал ли развал Советского Союза крупнейшей трагедией 20 века?
МИХАИЛ ГОРБАЧЕВ: Ну, во-первых, он имеет право на собственное мнение, на высказывание какого-либо позитивного или негативного мнения обо мне. Я, когда не согласен с его политическим курсом или когда мне не нравится его политический курс, также прямо об этом говорю. Я полагаю, это очень открытая дискуссия, и это важно.
Вы считаете, что распад Советского Союза, который вы инициировали, это настоящая трагедия для России?
МИХАИЛ ГОРБАЧЕВ: Вы утверждаете, что я его инициировал?
А разве нет?
МИХАИЛ ГОРБАЧЕВ: В моих речах – до самого конца – вы не найдете слов в поддержку развала Союза. Распад СССР был результатом предательства со стороны советской номенклатуры, бюрократов, а также предательства, совершенного Ельциным.
Он говорил, что будет сотрудничать со мной, работать над новым союзным договором, он подписал проект союзного договора, поставил под ним свои инициалы. Но в то же время он вел дела за моей спиной. И это, конечно, нечестная политика. Это, на мой взгляд, предательство.
И я вам скажу, что наши друзья, включая наших друзей из Соединенных Штатов, весьма сочувственно отзывались о необходимости сохранить некоторую форму союза. Они говорили, что его необходимо сохранить.
Но в то же время, когда начался распад, они потирали руки. Они потирали руки, я бы сказал, под столом.
И кстати, Ельцин и его команда чувствовали поддержку со стороны некоторых членов администрации США, к примеру, Чейни и Гейтса, которые вышли на связь с Ельциным.
Они верили в то, что именно Горбачев станет тем, кто попытается осуществить свои планы, которые им в особенности не нравились. Они говорили: «Нам больше по душе планы Ельцина», - то есть, планы по разрушению Советского Союза, причинению ущерба или вовсе уничтожению советской экономики и вооруженных сил. Они так и говорили: «Нам нужно делать ставку на Ельцина, а не на Горбачева».
Кстати, президент Буш был против этого. Он заявил прибалтийским политикам: «Это ваше право требовать независимости, но вы должны делать это так, чтобы не уничтожить перестройку».
Господин президент, позвольте спросить вот о чем. Я много езжу по миру, бываю в самых разных местах, скажем, от Ирана до Кубы, когда я спрашиваю людей о реформах и демократии, они обычно отвечают: «Боже упаси! Вы только посмотрите, что случилось в Советском Союзе. Посмотрите, что натворил Горбачев. Шоковая терапия, хаос». Они считают это хаосом.
Что бы вы ответили на подобные заявления от такого авторитарного лидера, как Кастро, или иранских мулл? Они ведь смотрят на пример Советского Союза и говорят: «Нет, мы не можем сделать этого, мы не можем допустить либерализацию. Мы не можем открыться миру, это слишком опасно».
МИХАИЛ ГОРБАЧЕВ: Ну, честно говоря, хаос наступил не по вине Горбачева. Я был против хаоса. Я, как и многие люди и лидеры, поддерживавшие меня, хотели применить эволюционный подход к реформам. Мы хотели провести их постепенно. Мы выступали против шоковой терапии.
Это Ельцин и его правительство, правительство Гайдара, решили применить шоковую терапию, что привело к очень разрушительной приватизации. То есть собственность всей нации была отдана во владение очень немногим людям.
Так что эти старики, которые вот уже по 20 лет или больше находятся у власти, не должны приписывать это мне. Почему они так говорят? Да потому что боятся демократии. Они просто боятся демократии.
Уверена, для вас это не новость, но многие из ваших сторонников, те, кто называет вас отцом российской демократии, считают, что вам, возможно, следовало еще в конце 80-х разделить Коммунистическую партию на демократическое и антидемократическое крыло, что, если бы вы это сделали, это создало бы условия для более демократического процесса. Или хотя бы для партии, вроде социал-демократической, благодаря которой Россия сейчас была бы демократичнее.
Я хочу сказать, что тогда, в прошлом, вы не хотели разделять партию. Как вы считаете, это все-таки следовало сделать?
МИХАИЛ ГОРБАЧЕВ: Ну, они так говорят, но на самом-то деле я это сказал еще до них. Я много раз, десятки раз говорил, что да, я считаю это ошибкой: мы слишком поздно взялись за реформу Компартии.
Лишь в июле 1991 года мы решили пойти по пути социал-демократии и предложили проект социал-демократической партийной программы. Мы назначили дату съезда, на котором должно было быть принято решение. Это должно было произойти в ноябре 1991 года. Так что они опоздали, и вы можете передать им от меня привет.
Для многих людей по всему миру вы герой, какие появляются раз в поколение. Человек, окончивший холодную войну. Как бы вы хотели, чтобы вас вспоминал ваш народ?
МИХАИЛ ГОРБАЧЕВ: История – дама капризная, от истории можно ожидать сюрпризов. Но я знаю, что я сделал, и знаю, что могу этим гордиться.
Можете.
Материал предоставлен CNN International.
Перевод выполнен RT.
Дата выхода в эфир 27 апреля 2012 года.
Предлагаем получить высшее образование в России с оплатой после получения. Купить настоящий диплом можно здесь.
