С партнерами Дерипаски происходят неприятные вещи

< =" ">

Уход Виктора Вексельберга из компании «Русал» обсудили с Михаилом Бергером, генеральным директором компании «Объединенные медиа».

Лобков: Добрый день. Продолжаем наш эфир на ДОЖДе. Сейчас наша традиционная рубрика «Кофе-брейк» и, конечно, как можно обойтись без обсуждения главной новости - это уход Виктора Вексельберга из Совета директоров компании «РусАл». И эту тему мы обсуждали с Михаилом Бергером, генеральным директором компании «Объединенные медиа». А в прошлом, я надеюсь и нынче, экономическим обозревателем, который знает все тонкости, как олигархи живут, как они друг с другом взаимодействуют и почему они иногда объявляют публичные войны, ведь обычно же подобные крупные события происходят в тени, о них знают 10-15-20 человек. Почему Вексельбергу понадобилось делать это публично?

Бергер: На самом деле, олигархи такие же люди, только очень богатые, как и все мы. И, как правило, логика развития событий такая: сначала все аппаратные, сепаратные, секционные усилия, которые предпринимались, используются. Если это не работает, тогда попытка подключить Кремль, Белый дом, не знаю, пацанов, все другие средства. Если уже это не работает, тогда последняя инстанция - это инстанция публичная. Но это обращение ко всем людям доброй воли, что, мне кажется, и произошло сейчас.

Лобков: Существует такая гипотеза, что Дерипаска владеет таким большим пакетом в «РусАле», что фактически Вексельберг, Прохоров и другие акционеры, не могли ни распоряжаться своими пакетами, ни должным образом контролировать дела в компании, поэтому, что называется, это было сделано, отчасти, от бессилия.

Бергер: Странно оперировать гипотезами, когда можно использовать факты. Вот есть медицинский факт - да, Дерипаска контролирует в «РусАле» самый большой пакет.

Лобков: 40 с чем-то. 42, по-моему.

Бергер: Да. Больше 40-47%, не принципиально. Там есть другие довольно серьезные акционеры - Прохоров (кандидат в президенты), Вексельберг, Балаватник. Довольно серьезные, сами по себе серьезные господа и пакет довольно серьезный, но меньше, чем у Дерипаски. Я бы хотел вот что, на что обратить внимание. Если письмо Вексельберга о выходе из Совета директоров о прекращении полномочий своих было неприятным сюрпризом для «РусАла», то на самом деле, сам конфликт для наблюдателей, для тех, кто немножко в теме, скажем так, в теме бизнеса, ничего в этом удивительного нет. Удивительно другое - как Вексельберг столько лет просуществовал в этом качестве.

Лобков: А в чем суть конфликта, вот такая экономическая марксистская суть конфликта? Чего не поделили?

Бергер: Я думаю, что, конечно, есть расхождение в интересах Вексельберга и Прохорова, скажем так, с одной стороны, и Балаватника и Дерипаски с другой. Потому что Вексельберг и Прохоров - портфельные инвесторы и любой портфельный инвестор хочет на свой капитал получить какой-то доход. Дерипаска, который сидит на кассе, в данном случае, им этот доход в виде дивидендов, законно их получить, не отдает, пользуясь своим перевесом. Это такая, в общем, неприятная вещь, но с ней, наверное, можно было бы мириться. С чем нельзя мириться, на мой взгляд - Вексельберг избирается председателем Совета директоров, судя по тому, что мы знаем, он никакого реального влияния на принятие решений, которые находятся в компетенции Совета директоров, не имел. Собственно...

Лобков: Амбициозность Вексельберга, я думаю, что это его раздражало, конечно.

Бергер: Ну и раздражало. И еще мы знаем, на самом деле, и определенная миролюбивость. Он из олигархов, он один из самых миролюбивых и не агрессивных. Если уж Вексельберг пошел на такой шаг, то для этого должны были быть очень серьезные причины. Я, кстати, обращаю внимание на то, что есть определенная закономерность в том, что происходит с партнерами господина Дерипаски. Суд был в Лондоне, будет в Лондоне...

Лобков: Мы еще со времен Быкова помним, что происходит...

Бергер: Совершенно верно. С партнерами лидера Дерипаски, совершенно верно, происходят совершенно неприятные вещи. Все-таки Вексельберг не Паша Цветомузыка, он посерьезнее, там и уровень конфликта другой. Но в этом ничего удивительного нет. И как-то не складываются, мягко говоря, отношения. И грядет еще один процесс очередной с партнером Черным в Лондоне.

Лобков: С которым, в общем, вместе шла война с теми красноярскими...

Бергер: Совершенно верно. И неудивительно, если вдруг кто-нибудь из каких-нибудь авторитетных бизнесменов еще подаст куда-нибудь в суд Лондона или куда-нибудь в Лозанну, или еще куда, где найдет возможным. Так что в том, что так происходит с партнерами Дерипаски, в этом-то нет ничего удивительного.

Лобков: Мне кажется, что государство должно быть в первую очередь, заинтересовано в имидже «РусАла», потому что «РусАл», это, можно сказать один из флагманов российской экономики, кто бы ни был его акционером. Это один из крупнейших сырьевых игроков на мировом рынке. Но мы не видим сегодня ни одного заявления ни от премьера нынешнего, ни от премьера будущего, ни от вице-премьера.

Бергер: Я бы обратил, во-первых, конечно любая компания, в которой работают десятки, около сотни тысяч, может быть, служащих разных специализаций, она, конечно, имеет большой социальный, политический бизнес, вес. И компаний такого размера немало, но и не так много и, конечно, они имеют очень существенное значение. Но вот вы сказали, «игрок», если продолжать будем эту аналогию, то «РусАл» это не игрок как спортсмен, и даже не десятиборец. Вот десятиборец просто жалкий школьник по сравнению с количеством видов борьбы, в которых участвует «РусАл» - «Норильский никель», производство автомобилей, строительство домов.

Лобков: «Норильский никель», 20%, кстати говоря.

Бергер: Да.

Лобков: И там конфликт, как я понимаю, с Потаниным.

Бергер: Конечно, ну, обязательно.

Лобков: То есть все они позиционируются друг против друга как средневековые рыцари.

Бергер: Даже не в этом дело. Ты можешь в чем-то победить, если ты сосредоточился на то, что ты хорошо знаешь. И эта группа «РусАл» занимается цветными металлами, алюминием, ну и так далее.

Лобков: За границей, насколько я понимаю, много покупают в рискованных странах с нестабильными режимами бокситовые месторождения, заводы и так далее.

Бергер: Да. Строительство стадиона в Питере.

Лобков: Тоже «РусАл»?

Бергер: Тоже «РусАл», конечно. Причем, почему-то цена после победы на тендере возрастала чуть ли не в полтора раза на этот же самый стадион. И сегодня он самый дорогой в мире.

Лобков: Олимпиада «РусАл»...

Бергер: Да, и Олимпиада в Сочи, и порт в Сочи, аэропорт в Сочи. В общем, все сразу и побольше. На самом деле, как мне кажется, разумный менеджмент создает какие-то резервы на случай неприятности, на «черный день», что называется. Когда компания ведет такую агрессивную инвестиционную политику и все хочет купить, во все хочет поучаствовать, для этого нужны ресурсы. На какие деньги? Конечно на деньги компании, на кредит и так далее. Ну, в общем, это не очень нравится другим акционерам.

Лобков: Но вот, кстати, Вексельберг обвинял менеджмент, как я понимаю, подчиненный, прежде всего, Дерипаске в том, что они кредитовались и перекредитовывались, создавая огромную долговую нагрузку.

Бергер: Совершенно верно.

Лобков: А есть баланс какой-то публичный «РусАла»? Условно говоря, понятно соотношение капитализации компании и догов? Может быть, несмотря на то, что активов полно, и заводов, и газет, пароходов, может, там и в минус давно?

Бергер: Долговая нагрузка достаточно высока. Я не знаю текущий статус, потому что, как проходил транши, не всегда об этом объявлялось. Но в момент кризиса объем долгов был сопоставим с текущей капитализацией компании примерно, я сейчас не берусь точно утверждать, но 10-12 миллиардов долговая нагрузка суммарная, и такая же была капитализация в самый тяжелый период кризиса.

Лобков: Алюминий вообще чувствительная вещь. Потому что как только происходит экономический кризис, первое, что перестают покупать - это перестают покупать автомобили и заказывать самолеты.

Бергер: Совершенно справедливо. И строительные конструкции.

Лобков: Строительные конструкции. И тут же сразу...

Бергер: Падает спрос, падает капитализация и все происходит совершенно...

Лобков: Сейчас пока такого нет. То есть, сейчас нет спада.

Бергер: Сейчас колебания в пределах разумного. Но они были очень сильными в конце 2008-го в 2009-м году. В это время «РусАл» спасался с помощью кредитов, и государство активно участвовало, как мы знаем, в Гонконге, часть акций покупал, покупали, в том числе и банки с государственным участите. То есть практически государство спасало на, ну не прямо, но косвенно, на бюджетные деньги, спасало эту компанию. Таким витиеватым способом.

Лобков: Наше государство?

Бергер: Конечно. С помощью банка государственного, который участвует в размещении акций в Гонконге. Такая цепочка, она вполне как бы формально правильная, но, по сути, это использование бюджетных средств для спасения.

Лобков: То есть, также как вот банки системообразующие перекредитовывались....

Бергер: Да, совершенно верно. Также, когда в результате такой, скажем, безумно горячей политики менеджмента, в горячем смысле затрат, компания оказалась в тяжелом положении, она оказалась в долгах. Конечно же, кредиторы требуют не дивиденды выплачивать, а долги возвращать. Но на этом празднике погорельцами оказываются портфели инвестора и миноритарные акционеры, в числе которых и Вексельберг.

Лобков: Но вот, смотрите, молчит Прохоров, например. Сегодня попытки добиться каких-то комментариев у представителей Прохорова, вообще у группы «ОНЭКСИМ» сегодня ни к чему не приведет.

Бергер: Мы точно знаем, по предыдущему заявлению, что Прохоров был в числе тех, кто выступал за продажу пакета «Норильский никель», который находится в «РусАле. А если ничего не поменялось, то по последней публично объявленной позиции он с этой стороны.

Лобков: Объясним телезрителям. Просто так считается, что «Норильским никелем» владеет Потанин.

Бергер: Потанин владеет самым большим пакетом.

Лобков: И пакетом владеет...

Бергер: В совладельцах Прохоров, Вексельберг, Усманов, Дерипаска.

Лобков: Дерипаска владеет 20% «Норильского никеля».

Бергер: Вместе с упомянутым Прохоровым и Вексельбергом.

Лобков: И вот этот пакет тоже...

Бергер: Этот пакет неоднократно Потанин предлагал купить у Дерипаски, Вексельберга и Прохорова. Вексельберг, Прохоров и Балаватник выступали за продажу этого пакета, Дерипаска - против.

Лобков: Дерипаска и там своей рукой хочет находиться и в «Норильском никеле».

Бергер: Безусловно. И он претендует на операционное управление.

Лобков: Вообще, 20% - это та доля, с которой можно получить очень много голосов.

Бергер: Можно получить 2-3 места в Совете директоров, можно повлиять на оперативное управление компаний, что, собственно, Дерипаска и пытается делать. Но, послушайте, опять, ну нельзя быть экспертом во всем на свете. Сосредоточился на алюминии, или на автомобилях, или на киосках «Роспечати», которые тоже там в этой группе.

Лобков: Да вы что?

Бергер: «Роспечать» тоже в группе «РусАла».

Лобков: То есть, получается, что такая проблема 90-х продолжается сегодня?

Бергер: Да, многие крупные компании сосредоточились на каких-то бизнесах.

Лобков: Набрать активов везде, где можно, но просто нет топ-менеджеров такого класса, чтобы всем управлять квалифицированно.

Бергер: Нельзя быть экспертом. Нельзя, например, даже в десятиборье трудно, а тут такое многоборье.

Лобков: Хорошо. Какова дальнейшая судьба Дерипаски? Остается он один. И вот, стою один, величием утомлен, я - царь царей и царь, Ассаргадон. И на этой куче алюминия, платины, всего никеля, вот он, Дерипаска.

Бергер: Вы знаете, я думаю так, либо государство будет, как и прежде, оплачивать его амбиции, давать новые кредиты, реструктурировать старые...

Лобков: Госзаказы.

Бергер: Да. Давать чудесные госзаказы в виде строительства стадиона по цене в полтора или два раза превышающую изначальную, ну, и еще какие-нибудь чудесные давать поручения, спасая. Либо, если это государству надоест, тогда, в общем, я не знаю.

Лобков: А государство, оно же сейчас такое с двумя лицами, потому что прошли президентские выборы, у нас есть избранный президент. Мы знаем, что, допустим, Вексельберг скорее относится к группе поддержки президента Медведева, в большей степени, хотя понятно, что все кладут яйца в два портфеля, особенно Фаберже.

Бергер: Да, я хотел очень актуально в связи с...

Лобков: А что касается Дерипаски, то, как я понимаю, он больше связан с той группой, которая объединяет в себе Волошина и семью, естественно, бывшего президента Ельцина, и связан больше с, например, с нынешним премьер-министром. Связана ли как-то эта диспозиция новая в бизнесе с прошедшими выборами?

Бергер: Вы знаете, отношение крупных бизнесменов с властью часто бывает ветреное или отношение власти с бизнесом часто бывает ветреным. И эти альянсы и как бы группы интересов не очень постоянные. И там люди перебегают из одного детского сада в другой, из одной группы в другую.

Лобков: Но вот как применительно к этой ситуации, к «РусАлу», как вы считаете, все-таки связан ли этот публичный скандал с какими-то политическими изменениями?

Бергер: Нет, я думаю, что это связано не с политикой, это все-таки накопившиеся бизнес-проблемы. Потому что, в общем, кризис, по крайней мере, в острой фазе миновал и пора наводить порядок в доме. И этого хотят все.

Лобков: Но очевидно, о том, связано ли это с политикой, мы узнаем по заявлениям политиков, по поводу...

Бергер: Да. Или по факту их наличия и отсутствия.

Источник:< ="">